Les questions des ptits nouveauxHoublon, attenuation, levures et musique

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Meishir
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Houblon, attenuation, levures et musique

Message par Meishir »

Bonjour,

A qui aura le courage de tout lire :

Mon houblon consomme plus que ma Jaguar (non je plaisante, je n’ai pas de houblon, ou c’est peut- être l’inverse …).
Il est souvent évoqué la rétention d’eau dans les drèches dans une proportion de 1/1 ; par contre, je n’ai pas trouvé le ratio concernant le houblon (en cône), alors que j’ai l’impression que le houblon est un soiffard ! Et quand on brasse de petites quantités, la moindre goutte compte.
Une info. sur le sujet ?

Atténuation, atténuation, oui mais de quoi ?
Dans ma compréhension, l’atténuation correspond au % de sucre que les levures sont prêtes à consommer pour élever un peu le niveau d’alcool de mon modeste breuvage, au détriment du corps du délit (il faut apparemment choisir, sauf à ajouter du lactose ou autres produits similaires, mais je m’égare).
Donc, si je veux brasser (oui, je le veux !) une bière avec du corps, je vais essayer de maximiser les sucres complexes et surtout les sucres non fermentescibles.
Par contre, pour projeter ma densité finale, ne faudrait-il pas avoir une idée de la proportion des types de sucre pour appliquer le % d’atténuation sur les seuls sucres consommables par les levures ?
Sinon, plus la concentration en sucre non fermentescible est élevée, plus la densité finale constatée sera éloignée (à la hausse) de celle attendue, et plus mon degré d’alcool sera minoré. J’ai bon jusque-là ?
En plus, je ne saurai pas si je peux embouteiller sans risque d’explosion future (pas certain certain que mon épouse apprécie le concept). J’ai bien vu différentes méthodes (a posteriori) pour déterminer le top départ de l’embouteillage, mais j’aimerai savoir s’il est possible d’approcher en théorie le taux de sucre fermentescible dans la bière pour réaliser ce calcul de densité finale au plus proche de la réalité parce que :
- Le réfractomètre : c’est un peu cher et il faut ouvrir le couvercle régulièrement et on m’a rappelé que soulever le couvercle, c’est pas bien, mais pas bien du tout,
- Le prélèvement régulier d’une partie du précieux breuvage pour calcul de la densité avec un densimètre : il faut encore soulever le couvercle (pas les coups sur la tête) et, de plus, je rappelle que j’ai une forte tendance à être radin sur le liquide tant qu’il n’est pas dans mon verre,
- Le densimètre à demeure pendant la fermentation secondaire : oui mais m’sieur, j’ai un sceau opaque parce que la lumière, c’est pas bien, qu’il faut ouvrir le couvercle et que je n’aurai jamais le bon angle pour la lecture. :teasing-dunce:
- Utiliser un logiciel d’aide : c’est effectivement sympa, mais j’aimerai aussi comprendre ce que je fais (ou ce que le logiciel me dis de faire) et pourquoi.
Donc sur le plan pratique, pour les 2 1ères bières, j’ai attendu 1 mois, j’ai mesuré et embouteillé, avec des écarts sur la densité attendue compris entre le max et le min possible en fonction des % d’atténuation annoncé par le fabricant (éleveur, c’est vivant la levure, non ?). Mais voir la dernière question.


Et encore une question de levure et de ratio
Après mes 2 1ers brassages, pour lesquels j’étais juste content de produire quelque chose, j’ai commencé à m’intéresser un peu plus aux « résidus » ; à la fin de la fermentation primaire, après transfert, j’ai eu la surprise de « perdre » 1l environ, et 1l sur 18l c’est quand même 5.6% du total, et j’ai mal !
Enfin quand je dis « perdre », je parle du liquide ; je retrouve ce volume sous forme de sédiments de levures et autres substance au fond du sceau.
Ce % de 5% est-il une norme ou peut-il significativement évoluer en fonction de la levure utilisée, de la température de fermentation, de la densité initiale, … de l’âge du capitaine ? :jesors2: (pour rééquilibrer le volume d’eau initial et obtenir le volume de bière attendu).

Histoire de « pop » !
Je viens de finir la dernière bouteille de ma 1ère bière, embouteillée dans des bouteilles à bouchon mécanique, que j’ai bu entre 1 mois et 3 mois après embouteillage. Le temps passant, le bruit à l’ouverture se rapprochait de plus en plus de celle d’une bouteille de champagne que d’une bouteille de bière ? :bom:
Grave docteur ?

PS : Lire les propos d’un novice, c’est déjà pénible, mais alors lui répondre … :lol:
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Re: Houblon, attenuation, levures et musique

Message par ajja »

juste pour dire que j'ai tout lu :mrgreen:
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Charleston
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Re: Houblon, attenuation, levures et musique

Message par Charleston »

J'ai tout lu et j'aime bien le ton :D

Alors :

1. Houblons soiffards : bah là je sais pas nous on fait surtout des bières avec genre 10g de magnum qur 20L donc bon la perte hein voilà voilà (tu me remercieras pour mon aide efficace et précise !).

2. Densité. Les logiciels t'aident à estimer tes sucres fermentescibles à partir de ta température d'empatage. Tu as déjà du voir passer la fameuse courbe alpha / beta amylases en fonction de la température, bah voilà ça vient de là. Après ya pas une corrélation simple non plus. Ya un mec qui a fait des tests sur un topic ya pas longtemps sur la même recette à diverses températures d'empatage en comparant les DF obtenues. C'est instructif. Je sais plus qui c'est par contre (sorry).
Il faut savoir que ta DF ne dépend pas que des sucres. Théoriquement c'est le cas maintenant le milieu joue aussi (température, oxygénation, pression, eau / nutriments, taux d'ensemencement, viabilité de la souche / age de la capitaine / etc).
Et les conclusions du mec qui a fait le topic dont je parle au dessus (suivez un peu merde !) c'était que ça variait pas des masses non plus si ma mémoire est bonne.
BREF, un trop long laïus pour te dire que sinon, tu prends ta DF théorique, tu rajoutes ou enlève un peu et roule.
Sachant que ya pas de secret, à notre niveau si on veut embouteiller question safe, faut attendre que la densité soit stable. Pas qu'un chiffre soit atteint. Donc, plusieurs prélèvements. Et c'est très mal d'ouvrir ton couvercle pour un oui ou pour un non mais ta binouze va pas tourner pour 2 ouvertures faut pas être parano non plus. Soigneux oui, parano non.
Au fur et à mesure que tu construit de l'expérience, tu sauras avec telle recette et telle levure à quoi t'attendre. Tant que ce n'est pas le cas, tu ne peux pas faire confiance à la DF théorique. Qu'elle soit calculée par tes soins ou par beersmith.

3. Du coup je sais plus où j'en étais :D.
Edit : ah, levures et pertes. Sur 20L on perd invariablement 1L. Plus si dry hop (cf ton point 1 !). J'ai pas bien compris la question mais c'est normal d'avoir des pertes en fermenteur. On attend bien que le bordel soit decanté avant d'embouteiller et on laisse en gros 1L au fond du fermenteur. Qu'on réutilise parfois.

4. Une chanson POP !!
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Penn-Maen
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Re: Houblon, attenuation, levures et musique

Message par Penn-Maen »

...
par contre, je n’ai pas trouvé le ratio concernant le houblon (en cône),
3 à 5 fois la masse de houblon (si cônes et que tu égouttes). Si pellets, tu perds un peu plus (ça forme une boue)
Par contre, pour projeter ma densité finale, ne faudrait-il pas avoir une idée de la proportion des types de sucre pour appliquer le % d’atténuation sur les seuls sucres consommables par les levures ?
en mono, si tu empâtes au dessus de 67°C, considère que ton atténuation va diminuer de 4% par degré supplémentaire (ex : une levure donnée pour 75% d'atténuation ±3% ne donnera que ~67% d'atténuation pour une saccharification à 69°C). C'est empirique, mais ça ne fonctionne pas trop mal. Les dernières versions de BS implémentent un truc comme ça (si qqun peut confirmer ?)
il faut apparemment choisir
tu peux aussi utiliser des grains qui te donneront du corps sans augmenter significativement la DF (du seigle ou du carapils par exemple). La notion de corps pour une bière ne se résume pas qu'à une densité et des sucres non fermentés ;)
méthodes (a posteriori) pour déterminer le top départ de l’embouteillage
la bonne méthode pour les ales : laisse passer la tumultueuse, puis monte la température de ~2°C quand elle se calme. Quand c'est fini, revient à température de tumultueuse et attend. Puis attend encore. Et encore un peu. Quand tu penses que tu peux embouteiller, trouves-toi autre chose à faire, de préférence un truc qui dure longtemps, genre tondre la pelouse avec des ciseaux à papier de maternelle et laisse passer l'instant. Puis attend encore un peu, le temps de faire quelques pas sur le chemin de la patience. Alors seulement tu pourras embouteiller sans risque :mrgreen: (ps : un réfracto, c'est moins de 20€ port inclus si on regarde vers l'Est)
Utiliser un logiciel d’aide : c’est effectivement sympa, mais j’aimerai aussi comprendre ce que je fais
Ducros, il se décarcasse : Wiki > Formules. A noter : les softs donnent des valeurs moyennes pour l'atténuation. C'est ensuite au brasseur d'estimer si la fermentation est finie.
Ce % de 5% est-il une norme ou peut-il significativement évoluer en fonction de...
ça dépend des levures. Certaines forment des amas compact donc on peut presque tout prélever. D'autres sont plus poussiéreuses. La méthode de refroidissement (en place ou ailleurs que dans le fermenteur) et son efficacité peuvent aussi influer (présence de cassure). Après quelques brassins, tu sauras à peu prêt à quoi t'attendre en moyenne, et tu rentreras cela dans tes paramètres.
Grave docteur ?
tu as lu mes propos sur l'embouteillage, plus haut ? Oui ? Bah, tu as peut-être raté une étape :lol:
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Re: Houblon, attenuation, levures et musique

Message par Jinac »

Je pense que ce poste de maître Penn-Maen va finir en copié-collé dans mon ordi, tant pour le fond que pour la forme. Santé monsieur !
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Re: Houblon, attenuation, levures et musique

Message par Meishir »

Charleston a écrit :Tu as déjà du voir passer la fameuse courbe alpha / beta amylases en fonction de la température
Fameuse, peut-être, mais pas pour le novice, enfin pas jusqu'à maintenant, parce qu'il y a plein de références sur le forum sur ces petites bêtes : fonctionnement des alpha et béta amylases, monopalier vs multipaliers, multi ou mono palier, question aux adeptes du mono-palier ; je cite les thèmes que j'ai identifié et qui m'ont aidé à mieux comprendre ( :think: suivi de :drunken:) d'où vient une partie du corps.

Je recommande chaudement le graphique sur l'activité enzymatique et celui sur l'extraction en fonction du temps et des températures :clap:

J'ai été rassuré parce ce qu'un autre membre, avec les mêmes paliers et durées, arrivait à la même insatisfaction sur la consistance de sa bière. Donc pas ma faute (pas totalement en tout cas), mais un choix de brassage inadapté.
J'ai surtout bien noté que pour brasser en multi-paliers, et espérer avoir un résultat maîtrisé, il valait mieux être plusieurs ; malheureusement pour moi, mes potes compétence, connaissance et expérience sont pas dispos pour le moment. Alors pour un temps, monopalier ce sera.

Merci et :chope:
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Re: Houblon, attenuation, levures et musique

Message par Meishir »

Penn-Maen a écrit :...
Là, c'est du lourd :character-beavisbutthead:

C'est effectivement le "Wiki > Formules" qui ma donné envie de décomposer les étapes ; alors avec toutes les infos complémentaires, cela devient INRATABLE.

Si je te comprends bien, dans l'hypothèse d'une durée 2 mois allouée à une fermentation secondaire + une refermentation en bouteille avant :buveur3:, tu préconise 1 mois 1/2 en fermentation secondaire et 2 semaines en bouteille plutôt que 1 mois en secondaire et 1 mois en refermentation en bouteille ? Et ne dis pas 2 mois + 2 mois sinon je passe à la camomille direct !

Concernant l'embouteillage, si tu fais référence au tableau sur le resucrage, bien sûr que j'avais raté l'info. :eusa-whistle:
Toutefois, cela n'explique pas le bruit caractéristique du bouchon de champagne à l'ouverture, à moins que ce ne soit l'étape ultime avec la grande évasion de la bière (ce que j'ai déjà expérimenté avec une bière artisanale achetée dans le commerce, mais à l'époque, je ne comprenais pas pourquoi).

Et surtout, RESPECT, RESPECT et RESPECT
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Re: Houblon, attenuation, levures et musique

Message par Penn-Maen »

Si je te comprends bien, dans l'hypothèse d'une durée 2 mois allouée...
je ne préconise rien du tout. Je dis juste de laisser le temps au temps, de ne pas être pressé. Sauf cas exceptionnel (très grosse DI par exemple), votre bière ne craint rien à rester de longues semaines/mois en fermenteur, surtout si transfert après tumultueuse. Certaines bières peuvent être embouteillées après 15/20 jours, pour d'autres il faudra plus de temps, parfois plus d'un mois. Les conditions d'ensemencement sont cruciales sur la durée de fermentation, ainsi que la souche (certaines sont réputées pour leur fainéantise, d'autres pour faire des pauses en cours de job). Les températures de fermentation sont aussi importantes : une température fluctuante n'aide pas la levure à bosser correctement.
Concernant l'embouteillage, si tu fais référence au tableau sur le resucrage, bien sûr que j'avais raté l'info.
si tu fais "champomy", soit tu as trop resucré, soit ta fermentation n'était pas finie (très probable ici). Le gush est encore autre chose : ça peut être lié à une surcarbo, ou un moût pas "propre" (résidu de pellet par exemple), ou une infection. Sur une bière correctement atténuée, sucrer à 7 ou même 8 g/l ne devrait pas poser de problème de gush (sur des Hefeweizen on peut monter à plus de 10g/l), sauf si la fermentation n'est pas terminée : 1 pt de densité = ~3g/l de sucre. Souvent, il s'agit de sucres complexes, que la levure attaque alors qu'elle est en fin de course et dans un milieu hostile (alcool), donc qu'elle met du temps à consommer. Faites l'expérience de mesurer très précisément la densité de vos bières qui gushent, et de comparer avec la mesure à l'embouteillage...

Edit : en cas de doute sur la DF, n'hésitez pas à réaliser un test de fermentation rapide (un échantillon, placé à ~28/32°C, pendant quelques jours. Ça goute pas bon, mais le résultat sera là)
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