Discussion générale ⇒ Pesticides : arrêter de brasser ou brasser bio ?

[ElsasBrewer]

Un grand merci pour cette précision, qui fait de ton précédent message une contribution fort intéressant dans la discussion.

N'empêche que j'ai du mal à comprendre ces gens bornés, avec des œillères, qui ne veulent pas entendre raison. Ces gens qui pensent que la seule et unique solution c'est plus de médicaments pour traiter nos symptômes, plus d'engrais pour faire pousser notre nourriture, plus d'industrialisation pour produire plus ...

C'est parce qu'ils sont trop orgueilleux et qu'il pense que leur vérité est la vérité ?

C'est parce que leur croyance est trop profondément encrée, depuis trop d'année ? La propagande pour les produits laitiers est un bon exemple de comment les industriels, depuis des décennies ont réussi à formater les gens. Mon père, qui souffre le marrtyre à cause d'arthrose, qui fait des calculs dans la vésicule à cause d'un excès de calcium, ne veut/peut pas entre que c'est son bon lait et son bon fromage qui en sont la principale cause. Cet exemple est édifiant quant au fait que les gens peuvent être endoctrinés au point de ne pas voire même les choses évidentes !

Ou alors peut-être qu'ils ne changent pas parce qu'ils n'ont pas accès aux bonnes informations ?...
Ce qui n'est plus franchement vrais avec internet de nos jours !

Ou bien c'est parce qu'ils ne pensent pas plus loin, qu'ils n'ont pas le bon point de vue, qu'ils n'imaginent pas un monde sans capitalisme, sans production industriel ? Ce n'est pas évident de remettre en cause un système qui "marche bien", ce n'est pas evident de critiquer les traditions et la "culture" son pays. Mais voyez la nouvelle génération, qui se bat contre la tradition de la chasse des phoques, contre la médecine traditionnelle chinoise qui extermine rhinocéros et raies manta pour ses remèdes, qui se bat contre l'excision traditionnelle dans certaines parties du monde. Mais ne comptes pas sur les vieux pour remettre en cause la tradition. Ou en tout cas ils sont rares !

J'ai du mal à m'imaginer comment c'est possible de ne pas pouvoir voir la vérité, les faits, les chiffres indiscutables en faveur du bio et du respect de l'environnement. Ce n'est même plus un choix mais une nécessité ! En tout cas du point de vue de moi, jeune de 20 ans, qui a accès à l'information et qui sais la chercher, moi qui ai reçu une bonne éducation, et à qui on a appris à analyser et critiquer les choses.

Mais à vrais dire je pense que dans cette obstination à ne pas vouloir changer (pour faire du bio, pour respecter la nature, ...) on vois une sorte de résignation des français (ou de la majorité des français). Ils sont au fond sincèrement persuadés de ne rien pouvoir changer. Et pour les plus anciens d'entre eux ils se sont résignés à ce mode de vie qui ne leur conviens pas. Le syndrome de Stockholm en somme.


Elsassbrewer

PS : svp ne commencez pas à chercher le détail dans les messages les uns des autres. Ça ne fait pas vraiment avancer le débat et ça risque surtout de déraper et d'entraîner haine et mauvaise foix. En effet le "vous" était questionnable mais intéressons-nous plutôt au fond qu'à la forme

Peace and Love (and Beer aussi ^^)

[Penn-Maen]

Comme l'a habillement dit BandB dans le message précédent, pas la peine d'être intégriste non plus, avoir conscience du problème et faire de son mieux c'est déjà un grand pas en avant de fait !

Je ne dis pas non plus le contraire. Je lutte simplement contre certaines formes d'extrémismes qui font le distinguo entre bon et mauvais paysans. Mais avec la tartine que j'ai fait, effectivement, on fini par s'y perdre

Connaissez vous le rendement d'un hectare exploité en permaculture? renseignez vous, vous serez surpris, mais peut être que vous le contesterez aussi

tu liras ce qui est écrit en tout petit dans mon précédent post. Si on se cassait le dos à faire cela, c'était pour quelle raison à ton avis ? (bah oui, la permaculture n'a pas attendu que quelques urbains "s'éveillent à la nature" pour être pratiqué depuis des décennies dans les campagnes, surtout sur les petites exploitations [13 hectares, 14 vaches dans mon cas] )

vous avez remarqué que de plus en plus d’entreprises relocalisent en France ou en Europe, de toute façon elles y seront obligées vu la prochaine raréfaction des carburant fossiles

elles relocalisent pour des soucis de qualité, qui coutent plus cher que le transport. Quand au "oil peak", même si je pense qu'il est passé, on en parle depuis ~1983...

justifier la destruction de la planète par le fait que nous devons manger

je ne justifie rien, je me contente de contre-balancer un certain mode de pensée, qui voudrait que tout doit changer immédiatement. En gros, à lire certains propos et pour paraphraser Elsassbrewer : on devrait troquer un extrémisme contre un autre. L'Histoire a déjà montré que ça ne fonctionnait pas.

vous avez des enfants ou petits enfants?

oui j'ai des enfants, et je ne vivrais pas assez vieux pour voir leurs descendants. Quand au monde qu'on leur laissera, j'oserais rappeler que notre monde actuel, bien pourri, a été façonné en grande partie par la génération des soixante-huitards. L'enfer est, dit-on, pavé de bonnes intentions.

Qui sont les agriculteurs qui se suicident? Ceux la même qui font du rendement à tout va, qui déversent engrais et pesticides à gogo [...] le pollueur avec son tracteur de 1000 chevaux [...]Il faut souhaiter que tous ces agriculteurs industriels fassent faillite

Ce genre de propos montre bien tout le mépris et la condescendance qu'ont certains "bons penseurs" à l'égard des paysans qui ont eu pour seul tort de se faire entuber par les industries et les banques, lesquels les maintiennent sous l'eau pour leur éviter tout début de réflexion. Puisque c'est si facile, qu'attends-tu pour lancer une exploitation ? Crois-tu vraiment que si un paysan pouvait se dispenser d'achat d'engrais ou de phyto, il ne s'en passerait pas ? Sais-tu qu'une grande partie de la surface agricole française est dédiée à l'élevage, avec pour corollaire une faible utilisation des intrants chimiques (si on dispose de fumier, lisier et autre purin, pourquoi iraient-ils acheter de la chimie) ? La course au rendement, c'est dans les céréales et les oléagineux, faiblement représentatives de l'agriculture générale : le nombre de céréaliers VS le nombre d'éleveurs est très fortement en faveur des seconds, et bizarrement, il y a aussi plus de suicides dans cette seconde catégorie... Ah bah, tiens, pourquoi ? Quand à se "féliciter" du malheur des gens, ou à le leur souhaiter, ça n'appelle de ma part que le mépris.

Je ferme mon claque sur ce topic, je pense que c'est mieux.

[ElsasBrewer]

Dommage que tu nous quitte penn-maen, ton point de vue d'agriculteur (rien de péjoratif dans cette appellation) est très intéressant. D'ailleurs t'est quoi exactement avec tes 14 vaches et ton "petit" terrain de 13 hectares ? Professionnel ou particulier auto-suffisant ?

Ton point de vue bien différent des autres et tes expériences concrètes du milieu apportent beaucoup à cette discussion ! Sans toi on se serrai enfoncés tête baissée dans la critique des "méchants agriculteurs industriels" sans vraiment prendre en compte le fait qu'ils sont eux aussi victime du système !

En tout cas si toutefois tu décide quand même de nous laisser, merci de ta participation et à bientôt dans d'autres sujets à vocation plus brassicoles que philosophique


Elsassbrewer

[Paluvatar]

J'ai du mal à m'imaginer comment c'est possible de ne pas pouvoir voir la vérité, les faits, les chiffres indiscutables en faveur du bio et du respect de l'environnement. Ce n'est même plus un choix mais une nécessité ! En tout cas du point de vue de moi, jeune de 20 ans, qui a accès à l'information et qui sais la chercher, moi qui ai reçu une bonne éducation, et à qui on a appris à analyser et critiquer les choses.

Ton point de vue bien différent des autres et tes expériences concrètes du milieu apportent beaucoup à cette discussion ! Sans toi on se serrai enfoncés tête baissée dans la critique des "méchants agriculteurs industriels" sans vraiment prendre en compte le fait qu'ils sont eux aussi victime du système !

L'information ne doit pas toujours aller dans le mm sens. Tu dis que tu sais t'informer mais tu n'es pas capable d'aller vérifier tes propos sur le système de l'agriculture française avant d'intervenir ici. Donc il est facile de stigmatiser les gens et de dire que si ils veulent s'informer ils peuvent alors que soit même on ne fait l'effort de ne chercher que l'information qui nous interesse/arrange. Je dis ceci sans animosité aucune mais juste pour essayer de te faire prendre conscience que ton discours peut être mal perçu et peut paraitre parfois méprisant. Fais attention.

[L'hermine]

Au contraire un petit paysan, un vrai, qui fait du bio, fait ses fromages qu'il vend avec ses légumes sur les marchés ou en direct lui est content et de se met pas la corde au cou dans sa grange car il vit en harmonie avec la nature et gagne sûrement plus que le pollueur avec son tracteur de 1000 chevaux

Tu va créer des vocations avec ce genre de discours

Aujourd'hui, être gros paysan ou même petit d'ailleurs c'est être chef d'entreprise. Comme dans toute entreprise pour schématiser y'a ceux:

1) qui voit grand et qui ont les capacités de mener à bien leurs ambitions.

2) qui voit gros et qui n'ont pas soit pas eu de bol soit mal géré leur affaire

3) qui voit petit car il voit à la hauteur de ce qu'ils peuvent

4) qui font petit par conviction tout en ayant une forme d'intelligence dans leur travail

Si tu crois que le 4 gagne + que le 1, tu te goure totalement. Le 4 peut certainement mieux s'en tirer que le 3 car il dépense moins d'énergie dans le vent mais sera toujours limiter par le fait qu'on ne peut devenir riche en mêlant honnêteté et travail de ses mains. Les cas no 3 et 4 sont souvent lié à des gens qui vivotent sans compter leurs heures mais si je te l'accorde le no 4 a certainement une meilleur qualité de vie que les autres. Le 1 est dans la réussite sociale et le 2 dans la dépression.

Tout ceci est une horreur de caricature mais a juste pour but de faire comprendre qu'on ne peu pas tout avoir. Si t'as pas la vocation pour le faire, tu ne t'en sortira pas dans cette voie. Pour ce qui est de vivre en harmonie avec la nature, on est encore plus loin....

Personnellement je méprise les grosses structures, mais de là à dire ce que tu dis y'a un fossé. Remarque on retombe sur le principe tu fais 3 smics avec une pico 100L

Si tu veux vivre peinard, t'as intérêt à savoir te passer de beaucoup de chose: pas d'assurance, pas de restau, pas de canons au bistros, le ciné sur internet, on se fringue avec de la récup, on roule en bagnole pourri, on troque, on chiffonne, on recycle, on se démerde, on vit pas en tee shirt l'hiver etc etc etc

Bon alors t'es partant toi?

[Eric974]

L'Hermine en lisant attentivement ce que tu dis je ne peux qu'être d'accord avec toi, sur le forum comme sur d'autres au s’étripe mais ce que l'on oublie c'est qu'on a tous notre histoire et notre vécu donc notre façon de penser qui dieu merci n'est pas unique bien que la mondialisation fasse tout pour
Promit je vais approfondir ta réflexion
Tu sais celui qui sait vivre petit ne peut peut être pas se payer tout le superflu mais celui qui devient trop gros trop vite ne le peut mais souvent pas longtemps

Penn-Maen : je ne méprise personne et ne souhaite la mort de personne mais en effet je souhaite la disparition de cette agriculture intensive qui mène le monde à sa ruine ensuite idem pour ce que je dis à l'Hermine sur le ressenti de chacun
Si tu es paysan tu sais que la permaculture ce n'est pas l'agriculture d'il y a deux cent ans mais une agriculture réfléchi en accord avec la nature mais avec des moyens modernes, le paysan ancien se tuait pour ne rien gagner, le paysan du futur aura toutes les cartes pour mettre ses terres en valeur sans les détruire
L'éleveur de 10 chèvres dans le Larzac était plus dans un retour dans le passé, le retour à la nature ce n'est pas le retour dans le passé
Toi qui es Breton tu vois bien que cette agriculture avec ses cochons et autres est en train de détruire ta belle région, ne parlons pas des problème d'algues du à cette agriculture, tout comme la culture de la canne à coup d’engrais et de pesticides est en train de détruire notre île
Puisque je parle de la culture de la canne à sucre : on cultive en masse pour exporter du sucre et pendant se temps on importe des oignons de Madagascar ou d'Inde, , de l'ail de Chine, des carottes de je ne sais ou, une chance que la longueur du transport bloque l'importation des salades tomates choux et autres légumes fragiles.. C'est un monde qui marche sur la tête . le petit paysan Bio a coté de chez moi a de plus en plus de clients, et pour cause ....ses produits sont fantastiques

Je me répète mais chacun à son point de vu en fonction de sa région et de son histoire, inutile de dire " j'ai raison toi tu es un C.."", mais personne ne l'a dit

[Penn-Maen]

[Mode "mylife in technicolor"]

je ne suis pas paysan, mais fils et petit-fils de paysan, d'aussi loin que la généalogie puisse se souvenir.

Ma mère a repris la ferme familiale "parce que c'est comme ça que ça doit se faire" (laitière + une production de porc hors-sol qui est venue s'ajouter plus tard). C'est dans cette ferme que j'ai aidé -et aide encore de temps en temps-, pas toujours avec plaisir, toujours par nécessité (mon père est décédé assez tôt, juste après la mise en place de la production porcine), depuis que je suis môme jusqu'à ce que la vie m'en éloigne.

Ensuite, elle s'est associée avec un autre agriculteur en GAEC pour aboutir à une surface totale de 67 hectares (dont 25 en location), production laitière (52 vaches) et porcine. La production végétale sert au maximum à nourrir les bêtes. S'il y a des surplus (blé par exemple), ils sont revendu (à une coop et à une minoterie). Pour le lait, c'est la laiterie qui fixe le tarif de rachat, et pour la production porcine, c'est du travail à façon pour un naisseur qui lui-même n'a pas son mot à dire face à l'abattoir (et le prix d'un veau holstein de 8/15 jours, actuellement, c'est 10 euros maximum, voir rien du tout si c'est un mâle...)

"Just for fun" : ma mère sera bientôt en retraite (62 ans), elle a commencé à bosser à 14 ans "officiellement". Elle a le dos et les hanches complètement cassés (disques intervertébraux de l'épaisseur de feuille de papier à cigarette + 3 hernies discales), commence ses journées à 6 h du matin et les termine à 21 h quand tout va bien, va traire ses vaches à genoux 4 mois sur 12 à cause des lumbagos à répétition, n'a jamais pris de congé, n'a jamais rien demandé à personne, a du engager des emprunts énormes pour faire certaines "mises aux normes" qui changent tout les 5 matins, ou pour racheter un tracteur à 3 ans de la retraite parce que l'autre à rendu l'âme après 12 ans de service, malgré un entretien très correct. Et pour tout cela, elle touchera moins de 458€ de retraite, sachant que ça fait bien longtemps qu'elle n'a pas du se verser plus d'un demi-smic à la fin du mois (je précise que les fermes sont invendables, car insérées dans des villages bourrés de "néo-ruraux" ou de "maisons secondaires" qui ne comprennent que les vaches ne se parfument pas à la violette, qu'un tracteur ça fait du bruit jusque parfois tard en soirée, et qui ont déjà demandé le démontage des hangars "parce que ça ne fait pas joli". Quand à la cession des terres, elle est obligatoire et soumise au bon vouloir de la SAFER, le paysan n'a qu'un avis "consultatif")...

Alors les bobos moralisateurs qui refont le monde agricole à coup de CB Visa/Mastercard mais sont généralement infoutu de faire la différence entre un oeuf de poule et un de cane, ou entre un grain de blé et un grain de triticale, ça m'agace un tantinet (contrairement aux gens qui sont prêt à renoncer à leur confort pour vivre selon leurs convictions, et pour qui j'ai un énorme et profond respect). Changer de paradigme économique quand tu as déjà plusieurs centaines de milliers d'euro d'emprunt -regardez le prix d'un tracteur 90 CV, d'une fumière ou d'une stabulation- c'est toujours facile à dire quand on n'est pas dans la situation des suicidaires...

Comme on dit chez moi : "montre moi tes paumes, je te dirais ce que tu fais".

Fin de la parenthèse pour ma part. MP pour ceux qui veulent.
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[ElsasBrewer]

J'ai du mal à m'imaginer comment c'est possible de ne pas pouvoir voir la vérité, les faits, les chiffres indiscutables en faveur du bio et du respect de l'environnement. Ce n'est même plus un choix mais une nécessité ! En tout cas du point de vue de moi, jeune de 20 ans, qui a accès à l'information et qui sais la chercher, moi qui ai reçu une bonne éducation, et à qui on a appris à analyser et critiquer les choses.

Ton point de vue bien différent des autres et tes expériences concrètes du milieu apportent beaucoup à cette discussion ! Sans toi on se serrai enfoncés tête baissée dans la critique des "méchants agriculteurs industriels" sans vraiment prendre en compte le fait qu'ils sont eux aussi victime du système !

L'information ne doit pas toujours aller dans le mm sens. Tu dis que tu sais t'informer mais tu n'es pas capable d'aller vérifier tes propos sur le système de l'agriculture française avant d'intervenir ici. Donc il est facile de stigmatiser les gens et de dire que si ils veulent s'informer ils peuvent alors que soit même on ne fait l'effort de ne chercher que l'information qui nous interesse/arrange. Je dis ceci sans animosité aucune mais juste pour essayer de te faire prendre conscience que ton discours peut être mal perçu et peut paraitre parfois méprisant. Fais attention.

J'ai failli mal le prendre avant d'arriver au bout de ton message. La précision de la non-animosité était bienvenue, merci

Alors premièrement je ne méprise nullement les gens, quels qu'ils soient ! J'ai d'ailleurs précisé ce point à de multiples reprises précédemment. Je suis navré du fait que mon ton assez engagé puisse être aussi mal interprété !

L'objectif de mes multiples question était simplement d'ouvrir le débat sur le "pourquoi" de l'état actuel des choses. De plus je ne cherche à stigmatiser personne que ça soit ici ou ailleurs et je n'ai naturellement pas la prétention d'être parfait ! Les informations que j'ai partagé je les ai obtenues lors de mes recherches et discussions avec de nombreuses personnes différentes appartenant plus ou moins à mon cercle d'amis. Je ne suis pas un activiste extrémiste qui ne cherche que les informations qui valident ses thèses ! Bien au contraire si je suis aussi convaincu du bien-fondé des mes opinions c'est parce que j'en ai étudié non seulement les forces mais aussi les faiblesses.

Et même si parfois mes exemples sont basés sur des informations incomplètes ou imparfaites, l'idée générale derrière (respect de la nature, non acceptation des dictat de l'industrie et du capitalisme,...) reste valable.
Je suis navré des quelques incohérences et erreurs que comporte mon raisonnement, mais je suis toujours ouvert à une nouvelle vérité ! C'est pour ça qu'on est plusieurs pour discuter, pour que les autres puissent nous dire quand on est à côté de la plaque !

Merci de ta remise en cause, j'ai pris conscience du fait que les mots que j'écris peuvent être mal compris par certains. J'essaierai donc de m'exprimer plus humblement dorénavant !

Mais mes questions sur le "pourquoi" restent d'actualité ! Pourquoi ne changeons nous pas tous tout de suite pour un mode de vie respectant plus le naturel et nous-même ? Qu'est -ce qui nous en empêche ?


Elsassbrewer

[ElsasBrewer]

Ah bah penn-maen a répondu en parti à ma question pendant que j'écrivais mon message ci-dessus.

Ça change pas vite (le système) parce qu'on est empêtré trop profondément dans le système et que les agriculteurs n'ont plus trop le choix de continuer comme ça.

On l'aura compris c'est pas tout rose la vie d'agriculteur/éleveur et les acheteurs (grandes surfaces, abattoirs, ...) ainsi que les politiques n'aident pas.

Mais par contre moi j'ai pas trop d'autres choix que d'agir avec ma CB. Je ne comprend pas ce qui te gêne là-dedans penn-maen. Je peux aider les agriculteurs directement en leur achetant leur production en direct pour qu'ils aient un vrai revenu (10€/veau, c'est quoi c't'arnaque ?! :O). Et je peux parler de ces problèmes autour de moi, expliquer à mon entourage comment les agriculteurs sont en difficulté, comme tu l'explique si bien dans tes messages. Avec un peu de chance les gens à qui j'en parle éliront des politiques qui prendront des décisions judicieuses... Peut-être ... Avec beaucoup de chance ... L'espoir est permis !
Mais je ne vois pas vraiment d'autre solution pour moi, étudiant ingénieur, d'agir concrètement autrement qu'avec ma CB ou mon bulletin de vote ! Je vais cultiver mon houblon et une partie de mon malt, mais je ne pourrais pas élever mes vaches ni faire pousser tous mes légumes. Je peux juste choisir d'acheter chez un paysan dans une AMAP plutôt qu'en supermarché par exemple.

Heureusement que grâce à toi je ne suis pas seulement un "bobo" aux mains bien propres, assis sur ma chaise, ma CB en main. J'suis un bobo un peu conscient du probleme, c'est un peu mieux, non ? ^^

[bazoo]

Commences déja par te poser la question?
Qu'est ce que je fais , moi, pour que les choses changent?

Je me suis posé la question et je suis un hippie,zonard, clodo.... parce qu'on a tourné le dos à faire du fric pour profiter de la vie.
On a 800E pour vivre à trois donc, on se démerde.
On s'habille chez Emmaus, on gratte tout ce qu'on peut, je refais la baraque sans artisan, on fait un jardin, on cultive le peu de terre qu'on a pour nourrir les bêtes etc
Mais malgré nos faibles revenus, on achète du bio ( en vrac, pas de plats préparés), le gamin a des jouets pour noel et son anniversaire, je mets des poutres en chêne dans la maison car on a du bois sur le terrain ( 1 mois de taille pour 15 ml), je battis en cailloux car ca l’enlève des champs et c'est gratos, je construit à la terre ( donc batiment ecolo), l'eau c'est cher, celle du ciel est gratuite, on cague sur des copeaux de bois pour remplacer la caillasse par de la terre....
Et comme le système scolaire ne convient pas au gamin, on est en train de créer une école alternative gratuite.
Avant de regarder chez le voisin commencer à regarder chez soi