Beersmith ⇒ "EbulLition" ou "aromatique" ?

[Penn-Maen]

C'est de la fausse naïveté ?

non

Parce que jusque là BS utilisait la formule de Tinseth comme tout le monde.

parce que jusqu'à présent, et de ce que j'en ai vu, les mesures réalisées en labo tombaient relativement proche des résultats de Tinseth (formule établie, si je ne m'abuse, sur des mesures [edit : grilled]). Mais cela ne disait pas que la formule était exacte pour tous les cas de figure.

si un mathématicien s'amène en disant "je suis capable de démontrer la conjecture de Goldbach", même si c'est un universitaire renommé et bien payé, tu ne vas pas le croire sur parole, tu vas demander à voir la démonstration.

bah si, sur parole car je n'ai pas les connaissances pour prouver le contraire (et je doute qu'il y a plus de 100 mathématiciens au monde qui soit capables de vérifier une telle démonstration). Mais, blague à part, il y a pléthore de disciplines scientifiques où on utilise des "modèles non vérifiés / incomplets" (le Higgs n'a été découvert que récemment par exemple, ce qui n'a pas empêché les physiciens d'élaborer des théories en supposant son existence et ses caractéristiques). Il me semble qu'en science, il y a un principe : tant que les observations corroborent la théorie, alors la théorie est exacte jusqu'à ce qu'on trouve/prouve le contraire, et il faut alors corriger les formules/théories en conséquence (il suffit de voir les équations de relativités restreinte et générale pour s'en convaincre - autant la formule restreinte E=mC² est simple, autant la générale est "un peu" plus compliquée).

BTW, concernant le protocole, je n'en vois qu'un seul (je n'ai pas vu l'article rapporté par LEF015 et dont BS parle) :
- on divise un brassin en deux après rinçage des drèches
- chaque brassin est houblonné à l'identique, l'ébu est identique
- sur l'un des deux, on fait un houblonnage au whirlpool, et pas sur l'autre
- ensuite, y'a plus qu'à doser...

Qui a bien des défauts, mais l'avantage de fournir une base de comparaison relative pour nos recettes, et d'être connu de tous.

bon, sur ça, je vais me faire l'avocat du diable (ou passer pour un abruti, au choix) : heureusement que non. Ce n'est pas parce que quelque chose est "connu de tous", que "tout le monde se base dessus", que ça fourni un référentiel commun, qu'il ne faut pas chercher à améliorer le truc. A une époque, il était connu de tous que la terre était plate : c'était bien pratique pour dessiner les cartes, et puis tout le monde savait ainsi que, s'il s'approchait trop du bord, il tomberait ! Beaucoup de monde s'accorde à répéter que la formule de Tinseth a des défauts (lesquels ?), mais personne ne fait de proposition susceptible de combler les lacunes. Dès qu'un auteur propose une modification (de taille, je suis d'accord, et a priori pas clairement indiquée), on l'accuse de sortir le truc d'un chapeau... Faudrait peut-être sortir de cette ambiguïté de discours, non ?

Là où par contre il y a un point à vérifier, et sur lequel je te rejoins implicitement, c'est que BS devrait mentionner "Tinseth's modified formula" à la place de "Tinseth"

[Penn-Maen]

D'un autre côté, je ne sais pas d'où PM sort cette idée que l'on utiliserait Tinseth parce que personne n'a pu démontrer qu'elle était fausse.

j'ai mis du temps à taper mon précédent message, donc j'en fait un second pour clarifier mon point de vue.

Toute formule établie sur la base d'une recherche empirique ne peut se prévaloir d'être juste à tous les coups. On peut juste affirmer que, dans les conditions de l'expérience, elle retranscrit la réalité des observations de CETTE expérience. Or, il peut y avoir des biais, des conditions non envisagées, etc... Même dans l'expérience la plus exhaustive*. Et comme tu dis toi-même qu'elle "a bien des défauts", tu ne peux pas en même temps affirmer qu'elle est 100% exacte.

A l'inverse, toute formule établie sur la base d'un travail théorique ne peut être pleinement validée que si l'expérience le prouve (on ne se serait pas chier à claquer des milliards dans la recherche du Higgs juste pour le fun).

En science, un savoir n'est exact qu'à l'instant T, et pas forcément à l'instant T+1.

*j'en veux pour preuve qu'on vient ENFIN de se rendre compte que les médicaments ne soignaient pas de la même façon les hommes et les femmes, malgré les études cliniques qui existent depuis les années 50 avec des cohortes parfois monumentales (exemple : la plupart des femmes seraient aussi bien protégée que les hommes avec seulement des demi-doses de vaccins, et donc moins d'effets d'indésirables...). TOUTES les études cliniques éludaient ce problème car la biochimie des femmes étant plus complexe que celle des hommes (cycle hormonal, grossesse, etc...), cela les a conduit à enlever les femmes de leurs études dans une grande proportion !

[lef015]

Pour aller plus loin, le maître brasseur de chez Firestone :

Adding hops late in the whirlpool results in lower isomerization of alpha acids and good uptake of hop oils and flavor components (especially with pellet hops). The fact that there is some isomerization (about 15% in whirlpool versus 35% in the kettle) of alpha acid means that not only hop aroma and hop flavor can be achieved, but also some bittering.

[314r]

Il n'y a absolument aucune ambiguïté dans mon discours. J'ai un peu de mal à comprendre ta longue tirade, qui est hors de propos : factuellement, par son large usage, la formule de Tinseth nous fournit un référentiel pour comparer nos recettes.
Il est probablement imparfait et on peut l'améliorer, ça je n'ai jamais dit le contraire et ce n'est pas contradictoire.
Mais implémenter au pif une formule dans un logiciel ne va pas faire avancer nos connaissances, d'où ma critique.
Le jour où on me montrera un protocole, des mesures et la formule utilisée, j'applaudirai des deux mains.

Edit : j'ai aussi été un peu long à taper mon message sur mon smartphone, j'ai loupé ton deuxième message.

tu ne peux pas en même temps affirmer qu'elle est 100% exacte.

Ça tombe bien, je ne l'ai jamais fait.
Je te relis, et j'ai beaucoup de mal à voir où tu veux en venir.

[benboum]

y'a beaucoup de brasseries qui dispose d'un spectromètre (et des compétences pour l'utiliser) ? (vraie question)

AMHA, ça doit être un investissement couteux pour une utilité discutable, mais je suis peut-être dans le champ.

J'en sais rien. mais si c'est quelque chose de nécessaire c'est pas quelque chose de fou à mettre en place, 3-4000 euros d'investissement si t'es du métier. Je connais pas mal de laborants qui se mettent à la bière. Par contre si tu n'es pas, je pense qu'il vaut mieux sous-traiter l'analyse, cependant cela aurait un coût non négligeable.

Après, si cette valeur importe peu et ne donne qu'une idée de l'amertume, y a pas de raison de s'exciter avec ça.

[Penn-Maen]

Mais implémenter au pif une formule dans un logiciel ne va pas faire avancer nos connaissances, d'où ma critique.

visiblement, ce n'est pas "au pif", car il semblerait que ce soit basé sur un vieil article de Zymurgy (et dont on entend parler sur les forums US depuis au moins 2008/2009 d'après Ixquick). Article rapportant les propos du maitre brasseur de Firestone, brasserie dont on peut supposer (j'ai certainement tort) qu'elle a les moyens de mesurer finement l'amertume de ses produits.

J'ai aussi vu un post où un brasseur, bossant dans un labo, avait fait ses dosages : ses mesures concordaient avec les résultats de Promash (formule Tinseth), avec une marge d'erreur de 1 à 5 IBU. Cependant il n'a pas mentionné ce que ça représentait en % d'erreur, ni ses méthodes de houblonnage, ni s'il tenait compte du vieillissement des houblons, etc... !

[benboum]

J'ai aussi vu un post où un brasseur, bossant dans un labo, avait fait ses dosages : ses mesures concordaient avec les résultats de Promash (formule Tinseth), avec une marge d'erreur de 1 à 5 IBU. Cependant il n'a pas mentionné ce que ça représentait en % d'erreur, ni ses méthodes de houblonnage, ni s'il tenait compte du vieillissement des houblons, etc... !

à savoir aussi qu'à la longueur d'onde utilisée, il y a des interferences avec les phenols qui peuvent fausser la mesure. Je trouve la precision pas si mal compte tenu de la méthode

[314r]

A noter, la discussion correspondante sur le forum de BS est enrichissante : http://www.beersmith.com/forum/index.ph ... nowap.html

[Lebouille]

Je déterre le post, parce que j'aimerais faire un houblonnage après feu prochainement.
Qu'est-ce que vous avez constaté pour ceux qui en ont fait?
Est-ce que la valeur BS est fidèle à l'IBU ressenti au moment de la dégustation ou est-ce que le mode "aromatique" de BS surévalue l'IBU réel dans la bière?
Merci les hoppers!

[cestden]

Voilà l'explication de Brad sur le pourquoi du 50% trouvé sur le forum de Beersmith :

- There is minimal research available on what whirlpool utilization really is! The best articles I could find were centered around 90C and indicated about 50% of boil utility for whirlpool/steep additions. This is what I added to the software. However the real scientific literature here is very thin.

Je suis tombé sur ce sujet parce-que je me demandais pourquoi un ajout de houblon en ébullition pendant 0min donnait 0 IBU quand en même temps on ajoute du houblon en aromatique et qu'on le laisse 15min... en effet, toutes les houblons qui ont été mis dans le mout durant l'ébullition sont toujours présents pendant le temps de repos après le whirlpool. Ils devraient donc donner aussi des IBU durant la phase après le whirlpool!

La logique voudrait que 10gr en fin d'ebu + 10 gr durant 15 min en aromatique donne le même IBU que 20gr en aromatique durant la même temps. Non????

Maintenant que j'ai vu ces posts, je comprends qu'il s'agit d'un sujet assez délicat car sujet à débat...

Finalement que faites vous? Quelqu'un a-t-il résolu le mystère?
Et que pensez-vous de la question que je pose?

Merci,
Denis