La fermentationFonctionnement des levures

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WeDloMiS
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Fonctionnement des levures

Message par WeDloMiS »

Salut, J'ai lu des tonnes de choses sur les levures ... des explications à droite à gauche qui me paraissaient cohérentes, les formules qui s'y rapportent en l'occurence les formules en lien avec l'atténuation, analyser les fameux tableaux de pitching rates qu'on trouve à droite et à gauche ou les calculateurs mais c'est toujours aussi confus dans ma petite tête ...

J'ai donc quelques questions qui je l'espère pourront m'aider à y voir plus clair.

1 - Chaque "producteur" de levure donne certaines informations sur leur levure, plus ou moins développées en fonction des cas. Prenons par exemple Wyeast avec sa 3787 :

FLOCCULATION : MEDIUM ; ATTENUATION : 74 - 78 ; TEMPERATURE RANGE : 64 - 78 ; ABV : 11

Max 78% d'atténuation ... mais concrètement à quoi cela correspond ?

Si je mets ce paquet dans un moût à 1.150 ou un moût à 1.060, le nombre de sucre fermentescibles à convertir est bien différent. Pourquoi la levure se limiterait à 78% des sucres dans ces 2 cas ?

D'après la formule DI-DF/DI-1=78, après une légère transformation pour en déduire DF, on obtient la formule DF=0,22DI+0,78

Pour le moût à 1.150, on a donc une DF de 1.033 environ (0.117 absorbé)
Pour le moût de 1.060, on a donc une DF de 1.013 environ (0,047 absorbé)

Pourquoi sur une quantité de moût équivalente et un taux de sucre fermentescibles différents l'action de la levure n'est pas proportionnel au nombre de cellules. Si le nombre de cellules intervenait (pitching rate finalement) sans cette notion d'atténuation, on aurait l'ensemble des sucres fermentescibles transformés sur le moût avec une DI plus basse.
Si on avait le même taux d'absorption (0.117 sur le premier), je ne devrais plus avoir du tout de sucre fermentescibles dans le moût avec la DI basse.

Est-ce-que Wyeast n'oublie pas certains informations importantes ? Comme par exemple la quantité de moût valable pour ce paquet de levure et la densité de base pour le calcul de l'atténuation ?

Soit j'ai vraiment rien compris, soit ils ne nous donnent pas les informations pour pouvoir faire des calculs correctes. Par exemple, si on avait 78% d'atténuation sur une base de 5 gallons à 1.070, ça serait quand même plus précis et on pourrait tenter d'avoir un calcul précis. Les logiciels prennent le taux d'atténuation donné par le "constructeur" pour faire le même calcul quelque soit la densité initiale.

2 - Dans le cas du pitching rate, on peut en déduire qu'il faut un certain nombre de cellule en fonction du volume de moût et la densité initiale.

Je suis tombé sur de nombreux tableaux qui précisent le nombre de cellules nécessaires en fonction de ces 2 informations. Cependant, d'une manière générale ce sont des informations très généralistes et qui s'appliquent semble-t-il à toutes les levures. Quelque soit la marque, le type, ... pourtant on parle souvent de levures plus gourmandes que d'autres. Je suppose donc que l'action d'une cellule est différente d'une levure à une autre et donc qu'on ne peut pas généraliser les pitching rates.

Pourquoi il est impossible de connaitre le nombre de cellules contenues par exemple dans les paquets de Wyeast et d'avoir des informations pour en déduire un tableau de taux d'ensemencement correcte ? De cette façon, il serait possible d'avoir une correspondance sur le nombre de sachets à utiliser pour atteindre un taux de conversion des sucres fermentescibles proches des 100%. Je ne parle bien entendu pas des non fermentescibles qui restent dans leur coin, ne croyez pas que je les ai oublié et que je veux atteindre une DF de 1.000 :)

3 - Si je prend un cas concret, sur une recette prise au hasard sur candi syrup :

http://www.candisyrup.com/uploads/6/0/3 ... _-_040.pdf

Pour ceux qui ne veulent pas ouvrir le PDF (sans intérêt d'ailleurs), on a ces données :

OG: 1.076 ; FG: 1.012 ; SRM: 3 ; IBU: 14 (Tinseth1) ; VOL: 5 gal

Cet exemple n'est pas un cas isolé. Ca se présente quasiment systématiquement de cette façon.

Cette recette utilise la 3787 de chez Wyeast (ou du moins équivalent) donc une atténuation de 78%.

Si j'applique bêtement la formule je devrais atteindre une DF de 1,017 max, or je suis beaucoup plus bas dans leur cas et j'ai une atténuation équivalente de 84%.

Mieux encore, je l'ai vu trop tard mais leur recette clone de Westvleteren qui utilise cette même levure aurait une atténuation équivalent de 87%.

Comment est-ce possible ? Ils mettent plusieurs sachets dans leur moût (pas précisé bizarre) ? Ils dopent leur levure avec des produits méconnus du grand public ? 8)

Je veux bien qu'on soit dans des conditions idéales à tous les niveaux mais on est presque sur une atténuation supérieure de 10% à ce qu'annonce le "producteur". C'est vraiment là que je suis dépassé et que tout s'embrouille.

Comment calculer un pitching rate pour une levure précise sans avoir les infos ? Est-il possible de calculer un pitching rate pour avoir un taux de conversion proche de 100% des sucres fermentescibles ?

L'objectif est de pouvoir travailler dans une base théorique fiable pour atteindre une DF convenable sans trop ensemencer ou trop peu.

Je ne sais pas si j'ai été très clair, mais rien que le fait d'écrire ce que j'avais sur le coeur me réconcilie presque avec ces fameuses levures qui me donnent du fil à retordre. :lol: :lol: :lol:
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Penn-Maen
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Re: Fonctionnement des levures

Message par Penn-Maen »

Mince, et c'est moi qu'on appelle "la tartine" ??? :lol:

1 -
- 78% sur un mout de laboratoire (équivalent à un 100% pale empaté @67°C)
- Parce que la répartition des sucres ne change pas selon le moût, mais selon ton grain-bill (grain cara) et ton process (température de mash, durée des paliers, contrôle du pH, minéralisation, etc)
- Si, l'atténuation est dépendante du nombre de cellules. L'atténuation théorique est toujours donnée pour des conditions optimales, donc un ensemencement "suffisant". Si tu essaies de fermenter 50 litres @ 1150 avec juste une colonie, tu auras un blocage (probablement vers 1070/1090 dans ton cas après plusieurs mois de fermentation)
- Toutes les levures ne peuvent manger tous les sucres : certaines consomment les sucres simples (mono-ose comme le glucose), d'autres vont jusqu'aux sucres très complexes (tri-ose comme le maltotriose). Sans compter que certaines ne vont consommer qu'une partie des sucres complexes, que la floculation joue aussi un rôle important, etc...

2 -
Pitching rate (thème abordé en long large et travers sur le forum ;) ) :
- 750000 cellules/ml/°P pour une ale avec DI < 1050/1060.
- 1000000 cellules/ml/°P pour une ale avec DI > 1060
Tu doubles les valeurs pour une fermentation basse
Pour les bretts et lacto, le ratio est identique aux ales. Pour les pédios, je sèche.

Nb de cellules dans un paquet : si, c'est possible. Fait une recherche avec le terme "comptage", "malassez", "viabilité", etc...

Gourmandises de levures : cf plus haut (tri-oses)

3- DI plus basse que la théorie car :
- mash à 63°C, donc peu de dextrines, donc beaucoup de fermentescibles
- schéma de fermentation qui fini "haut" en température (24°C)
- forte présence de sucre 100% fermentescibles même par la levure la plus fainéante

Plusieurs sachets : on n'en sait rien, et on s'en fout. C'est au brasseur de calculer le nombre de cellules nécessaires. Il existe pléthore de calculateurs pour faire le job, y compris le traditionnel papier-crayon
Est-il possible de calculer un pitching rate pour avoir un taux de conversion proche de 100% des sucres fermentescibles ?
oui (cf plus haut), et il faut prendre une levure capable de tout bouffer. La notion de fermentescible varie selon les souches (cf plus haut là encore)
L'objectif est de pouvoir travailler dans une base théorique fiable pour atteindre une DF convenable sans trop ensemencer ou trop peu.
La théorie, c'est le calcul. La réalité, c'est que selon ton ratio, selon la forme (vitalité/viabilité) de ta levure, selon la composition du moût, selon la présence ou non de certains nutriments ou ions, le résultat collera ou pas à la théorie. On travaille avec une matière vivante. Et comme tout être vivant, elle n'obéit pas toujours à la théorie : ce n'est pas parce que la bio-mécanique humaine permet en théorie de courir jusqu'à 45 km/h que tout le monde y arrivera ; ce n'est pas parce que la théorie dit qu'avec un cochon de 100 kg tu peux avoir 63 kg de viande que tu ne peux pas avoir un jour 67 kg et avec un autre porc 58 kg... Le "vivant" est trop complexe pour être résumé à quelques formules. Tout au plus peut-on en donner quelques grandes lignes.
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Re: Fonctionnement des levures

Message par benboum »

Généralement il me semble que les valeurs données par les fournisseurs sont de 100 milliards de cellules pour un paquet de Wyeast ou de White Labs, et 6 milliards par gramme de levure sèche Fermentis, soit sur un paquet de 11.5g=69 milliards de cellules.

Après ça c'est sur paquet neuf, la viabilité descend plus le paquet est vieux.

Et après sur le brewerfriend, il y a un calculateur pour effectuer des starters et arriver à ton nombre de cellules.

Pour les différences d'atténuation, si tu regardes les saccharomyces, même si elles sont dénommées cereviziae, il n'empêche qu'il y a de grandes variétés entre elles.
C'est comme si je te dis Homo sapiens, tu vas retrouver plein de sortes d'Homo Sapiens différents. Un Inuit sera plus résistant au froid, un Kenyan plus résistant au chaud, un Russe plus tolérant à l'alcool, un Ecossais ne te laissera plus de sucre résiduel, etc... etc... etc...
Ce n'est pas un produit que tu mets dans ta bière. C'est de la vie et sa variété. Et c'est ça qui est bien. Même si des populations sont distinctes, on agit différemment en fonction de son milieu dans lequel on se trouve. C'est pareil pour les levures. Et tu ne peux pas tout prédire, ni tout prévoir. Tu vas faire 2 recettes équivalentes avec la même levure et avoir déjà des résultats différents.
Tout n'est pas cirrhose dans la vie!!!
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Re: Fonctionnement des levures

Message par WeDloMiS »

Génial !! Un grand merci à vous 2, Penn-Maen et benboum.

@Penn-Maen : merci d'avoir pris le temps d'illustrer tes propos en l'occurence d'avoir justement soulevé le fait que la température de brassage était bien différente entre l'exemple de recette proposé et la température utilisée pour les calculs en laboratoire.

C'est maintenant beaucoup plus clair. Place à la pratique mainternant. ;)