InfectionsI need you help ! Infection is back.

Brassins mutants et fermentations plus ou moins contrôlées
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Nad91
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I need you help ! Infection is back.

Message par Nad91 »

Bonjour les brasseurs,

A mon grand désespoir mon brassin a fini par basculer de nouveau du côté obscur des bactéries ou des levures sauvages (enfin je crois...). "De nouveau" car mon dernier brassin était lui aussi contaminé et a fini dans levier. Les deux brassins ont été réalisés avec des kits d'extrait malt en poudre de chez Brewferm Ambrosius et Palido. Suite à ma première infection, j'ai cherché pleins d'informations de long en large sur le forum. Les différentes bactéries, les causes, la manière de s'en débarrasser (là c'est un peu plus obscur)... Apparemment j'ai du mal saisir ce dernier paramètre, j'ai l'impression de me trimbaler cette bactérie de mon dernier brassin.

Alors pourquoi j'utilise des mots comme "enfin je crois" et "j'ai l'impression" pour parler de l'infection. Pour la simple et bonne raison qu'elle ne remplit pas tous les critères d'une infection. Voici les différents éléments.


Oui c'est une infection : :evil:

- Une activité dans le barboteur pendant plus de 3 semaines.
- Une densité finale en chute libre. D'après mes mesures au réfractomètre et la correction ça me donne 1.003 soit une atténuation de 94,9 %.
- Une acidité modérée en bouche.
- A la surface de la bière il y a des taches translucides/blanchâtre comme celle-ci, mais elle sont moins nombreuses et plus estompées.
IMG_20180130_170954.jpg
Sur le brassin Ambrosius (l'avant dernier) une mère de vinaigre avait commencé à se former. Sur le Palido, l'actuel, il n'y en a pas.


Non ce n'est pas une infection : :)

- A la mesure pH-mètre j'obtiens 4.46. J'ai lu sur le forum que le moût fermenté était compris entre un pH 4 - 4.5, et dans le cas d'une infection on est en dessous de 4.


En ce qui concerne les causes de l’infection je ne vois que deux possibilités, mon matériel est contaminé ou je laisse trop de temps avant d’ensemencer.
Je vous préviens d’avance je suis un grand parano des bactéries en brassage…S’il vous plait ne me jugez pas.
Par où commencer…Je désinfecte tout mon matériel de brassage que ce soit pré-ébullition, ou post-ébullition ; tout est logé à la même enseigne. Avant chaque brassage j’utilise du Chemipro OXI pour nettoyer et désinfecté puis un bain de Star San HB pour désinfecté. J’utilise a peine mon matériel comme par exemple mon fourquet, que je le rince et le désinfecte à nouveau. Magnifique n’est-ce pas ? Pourtant ça n’a pas l’air de faire fuir les bactéries. ](*,)


En ce qui concerne l’ensemencement, il doit bien s’écouler 50 minutes avant que les levures soient dans le moût. Voici mon processus, n’hésitez pas à me dire si je fais mal les choses. Les étapes pour le moût et la levure sont réalisées simultanément.

Pour le moût :
Refroidissement du moût avec serpentin (15-20 min) – Whirlpool (10 min) – Aération du moût avec pompe à air (20 min).

Pour la levure :
Ebullition de l’eau (15 min) – Baisse de la température de l’eau pour y incorporer la levure (10 min) – Réhydratation de la levure (30 min).


Pour finir voici les questions.

- Une bière infectée est-elle toujours acide (gout, odeur, pH) ?

- Quels produits ou techniques je peux utilisé pour éradiqué définitivement cette infection ? Mon matériel de brassage est un mix entre inox, cuivre, plastique et verre.
Lors de ma première infection j’ai utilisé de la soude caustique pour nettoyer (sauf sur l’inox et le cuivre au j’ai utilisé du vinaigre d’alcool), puis une désinfection au Star San HB.

- Existe t-il une alternative à la soude caustique pour l’inox et le cuivre ?


Merci pour vos réponses les brasseurs.
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Re: I need you help ! Infection is back.

Message par Jinac »

Salut salut, conclure ou non à une infection est hors de mes compétences mais y'a juste un truc,
Nad91 a écrit : Aération du moût avec pompe à air (20 min).
C'est vachement long non ?
Tu désinfecte bien ta pompe ?
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Re: I need you help ! Infection is back.

Message par franfranky »

Tu fais bien bouillir ton serpentin dans le moût 10-15 min?
Pas de fuite au niveau des raccords?
Tu couvre ta cuve au refroidissement (un linge propre...) pour éviter les contaminations aériennes?

Le process ne me parait pas excessivement long ( idem sur mes 40 brassins tout grain, sans aucune infection...).
Pas contre plusieurs points qui peuvent poser soucis:
- aération du moût: franchement si c'est sur un kit (petit volume) et sur des recettes basiques (pas avec des densité de fou) je ne vois pas l'utilité d'une aération. A part augmenter le risque d'infection...
- désinfection du seau: après ton premier souci as tu bien désinfecté tout ton fermenteur (démontage du robinet...). perso en cas de doute => passage à la javel diluée (y'a pas grand chose qui y résiste), rinçage et séchage avant réutilisation.
- ton eau de réhydratation est elle bien protégée lors du refroidissement (couvercle)?

Sinon la désnfection avant ébu n'a, à mon avis, aucun intérêt: si le moût est en ébullition pendant 1h ça flingue tout. Faut être propre mais il ne sert à rien de tomber dans l'asepsie totale.
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Re: I need you help ! Infection is back.

Message par Penn-Maen »

Tu désinfecte bien ta pompe ?
et y a-t-il un filtre adéquat ?
Prise de densité ?
Nombre de fois où le fermenteur est ouvert (pour voir si tout va bien :whistle:) ?
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Re: I need you help ! Infection is back.

Message par Nad91 »

Jinac a écrit :
Nad91 a écrit : Aération du moût avec pompe à air (20 min).
C'est vachement long non ?
Tu désinfecte bien ta pompe ?

Pour la pompe à air j'utilise ce modèle acheté chez Broubrou :

https://www.brouwland.com/fr/nos-produi ... -pour-mo-t


Je nettoie et désinfecte le tuyaux PVC avec du Chemipro OXI et Star San Hb. La pierre d'aération qui est en inox elle est nettoyée au Chemipro OXI, puis bouilli pendant 15 minute dans une casserole. J'attends qu'elle refroidisse pour l'assembler au tuyaux pvc.
Après réflexion je ne suis pas sur que ce soit l'idéal de mettre mes doigts sur la pierre d'aération pour la joindre au tuyaux PVC, même si je porte des gants en latex. Il faudrait peut être les désinfecter avec du Star San.

Pour la durée, j'ai pris référence sur un tuto trouvé sur internet. Le brasseur aérait 25 L de moût pendant 30 minutes. Je me suis donc dit que 20 minutes pour 10 L devrais largement suffire.
franfranky a écrit :Tu fais bien bouillir ton serpentin dans le moût 10-15 min?
Je le désinfecte avec du Star San et je le plonge dans la cuve d'ébullition 15 minutes avant la fin.
franfranky a écrit :Pas de fuite au niveau des raccords?
Non aucune fuite constaté, juste de la condensation qui se crée sur le serpentin (partie non immergé).
franfranky a écrit :Tu couvre ta cuve au refroidissement (un linge propre...) pour éviter les contaminations aériennes?
Ha...c'est là que ça foire peu être. Pendant les 15-20 minutes où mon serpentin refroidit le moût, la cuve n'est pas couverte. Je vais suivre tes conseille est mettre un torchon propre par dessus.
franfranky a écrit :Le process ne me parait pas excessivement long ( idem sur mes 40 brassins tout grain, sans aucune infection...).
Pas contre plusieurs points qui peuvent poser soucis:
- aération du moût: franchement si c'est sur un kit (petit volume) et sur des recettes basiques (pas avec des densité de fou) je ne vois pas l'utilité d'une aération. A part augmenter le risque d'infection...
Pour le moment je vais laisser de coté la pompe d'aération et me contenté de secouer le fermenteur.
franfranky a écrit :- désinfection du seau: après ton premier souci as tu bien désinfecté tout ton fermenteur (démontage du robinet...). perso en cas de doute => passage à la javel diluée (y'a pas grand chose qui y résiste), rinçage et séchage avant réutilisation.
J'utilise comme fermenteur une dame Jeanne en verre. Pour une question de contenance j'ai utiliser une autre dame Jeanne lors de ma première infection. Celle que j’utilise actuellement est neuve. Les deux fermenteurs ont donc été contaminé. Je reviendrai sur l'utilisation de la javel à la fin de mon message.
franfranky a écrit :- ton eau de réhydratation est elle bien protégée lors du refroidissement (couvercle)?
Une fois l’ébullition dans la casserole fini, je la transfert directement dans un Erlenmeyer, mais celui-ci n'est pas fermé. Je mettrai un bouchon en caoutchouc sur le goulot la prochaine fois.
franfranky a écrit :Sinon la désnfection avant ébu n'a, à mon avis, aucun intérêt: si le moût est en ébullition pendant 1h ça flingue tout. Faut être propre mais il ne sert à rien de tomber dans l'asepsie totale.
Je comprends tout à fait cette logique, mais ces deux infections à la chaine ne m'ont pas aidé à avoir confiance une grande confiance sur mon process de désinfection. Promis je vais essayé de me calmer et de me concentrer sur le matériel post-ébulation.
Penn-Maen a écrit :
Tu désinfecte bien ta pompe ?
et y a-t-il un filtre adéquat ?
Le système d'aération de moût est fourni avec un filtre à air Stéril, celui-ci :

https://www.brouwland.com/fr/nos-produi ... -057-015-0

En revanche, je ne sais pas à partir de quel moment il n'est plus stérile. Je l'ai utilisé que 4 fois, à chaque fois je le sort au dernier moment de son emballage plastique, j'assemble le système, je branche la pompe à air et une fois fini je le range directement. Tu aurais des infos ?
Penn-Maen a écrit :Prise de densité ?
La densité initiale a été mesuré avec un densimètre :

Le 05/05/2018 : 1.058 (celle indiqué sur l'emballage du kit été de 1.057).

Les autres ont été réalisés au réfractomètre en °Brx puis converti en densité spécifique sur le site du Nain Brasseur :

Le 20/05/2018 : 6,2 °Brx soit 1.004 (c'est la que je me suis dit eh mer... :evil: l'infection est de retour.

Le 25/05/2018 : 6 Brx soit 1.003.

Le 05/06/2018 : 6 Brx soit 1.003.

Pour le moment je n'ai pas fait de mesure au densimètre pour la densité finale. Je ne sais pas encore si je jette la bière ou si je tente de l’embouteiller.
Penn-Maen a écrit :Nombre de fois où le fermenteur est ouvert (pour voir si tout va bien :whistle:) ?
Comme je fermente dans une Dame jeanne en verre, j'ai la possibilité de contrôler visuellement la fermentation sans ouvrir le fermenteur. Avant d'ouvrir j’attends que l'activité diminue drastiquement dans le fermenteur, qu'il y ai pratiquement aucune bulles à la surface de la bière et que le niveau du barboteur soit équilibré ; Ce qui donne environ 2 semaine minimum. Par la suite j'ouvre 2 voir 3 fois le fermenteur, pour mes mesures au réfractomètre. Les dates juste au dessus sont les seules moments où j'ai ouvert le fermenteur.

Ha oui ! Une bonne chose à préciser, je ne fais pas de secondaire. La phase active et stationnaire de ma fermentation se déroule dans le même fermenteur sans transfert.


Si je fais un récapitulatif de toute vos réponses, voici les modifications que je doit entreprendre dans mon processus de brassage.

- Ne plus utilisé la pompe à air :( (j'aimais bien ce petit appareil). L'air injecté dans le moût n'est peu être pas stérile. Agité plutôt le fermenteur.

- Couvrir mon moût avec un torchon quand il refroidit avec le serpentin - Mettre un couvercle sur mon moût après le Whirlpool - Mettre un bouchon sur l'erlenmeyer qui contient l'eau de réhydratation de la levure (pendant sont refroidissement, mais aussi pendant la réhydrations de la levure), mettre le barboteur sur la dame Jeanne contenant le moût en attendant ensemencement.

- Si je veux me débarrasser définitivement de ces bactéries, la javelle est la solution. Il n'existe aucune autre alternative moins chimique ? De plus, j'ai cru comprendre que l'odeur était difficile à retirer sur le plastique. Si en revanche ça reste la solution la plus sûr, je m'y plierais.

- Je voudrais quand même essayé d’embouteiller ce brassin. Mon matériel pour cette étape est uniquement constitué de plastique (transvaseur ati-lie, fourquet, seau et tige d'embouteillage). J'ai lu sur le forum qu'il était très compliqué de décontaminer du plastique, plus que tout autre matériaux, à cause de son aspect poreux et de ses microfissures qui sont de vrais nids à bactéries.
Une partie de cette équipement est tout neuf. Ça me ferai mal au cœur de devoir le jeter, juste après une seule utilisation pour cause de contamination et de décontamination impossible. (magnifique fin de phrase...) :doh:
Qu'en pensez-vous ?

Au passage merci pour votre aide et toutes vos réponses/questions. :wink:
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Jean-Luc
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Message par Jean-Luc »

Questions pour tenter de faire avancer le schmimili... schimilik...

1. Comment transfères tu de ta cuve ébullition à ton fermenteur ?

As tu un robinet ou une vanne ? Si oui et si tu peux démonter, démonte tout ce que tu peux, nettoie et fais bouillir.

2. Comment nettoies tu ta dame Jeanne ?

3. As tu possibilité d’utiliser un autre récipient, seau plastique pour fermenter au moins une fois ?

Après ébullition il n’y a guère que transfert et fermenteur qui puissent être sources de problème, surtout si tu évites d’ouvrir ce dernier.

Une remarque : couvrir pendant le refroidissement je déconseillerais personnellement : les DMS évaporés pendant l’ébullition ouverte se reforment pendant le refroidissement, surtout s’il est long. Couvrir c’est les empêcher de s’évaporer à nouveau. Refroidir vite c’est aussi limiter ce problème.
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Re: I need you help ! Infection is back.

Message par Nad91 »

Alors la réponse au schmimililili...Schimiliklili... :think: , heuu... bref.

Jean-Luc a écrit :1. Comment transfères tu de ta cuve ébullition à ton fermenteur ?
J'utilise en cuve d’ébullition une simple marmite en inox (cocotte), elle ne possède pas de robinet. Pour le transfert vers le fermenteur, j'utilise le transvaseur anti-lie afin de ne pas remuer le dépôt au fond de la marmite suite au Whirlpool. Ce transvaseur est le même que j'utilise pour transférer la bière de la dame jeanne vers le sceau d'embouteillage.
Jean-Luc a écrit :2. Comment nettoies tu ta dame Jeanne ?
Avant brassage : Je mets un coup d'eau (afin de retirer les éventuelles poussières tombées de dedans), puis je la remplis de Chemipro OXI, je la ferme avec son bouchon d'origine, j'agite un peu. Je laisse le Chemipro OXI agir 4-5 minutes, puis je passe une petit coup de goupillon (même si il y a aucune saleté visible, on ne sait jamais). Je fini par la remplir de Star San HB pour la désinfecter.

Après fermentation : Je la remplis plusieurs fois d'eau, la secoue comme une bouteille d'Orangina pour retirer un maximum de saleté. Par la suite, le procédé est le même qu'avant brassage. Elle est remplit de Chemipro OXI, un grand nettoyage à coup de goupillon et une désinfection au Star San HB.

Après infection : Le procédé est similaire au précédent, sauf que je remplace le Chemipro OXI par du Chemipro Caustic pendant une petite heure.
Jean-Luc a écrit :3. As tu possibilité d’utiliser un autre récipient, seau plastique pour fermenter au moins une fois ?

Après ébullition il n’y a guère que transfert et fermenteur qui puissent être sources de problème, surtout si tu évites d’ouvrir ce dernier.
Oui, j'ai un seau à disposition. Mais il y a une chose qui m'étonne, lors de ma première infection j'ai utilisé deux dame Jeanne de 5 L; Les deux ont été contaminées. Pour le brassin actuelle j'ai acheter une nouvelle dame Jeanne de 10 L et elle aussi a été contaminée. J'ai vraiment l'impression que le problème vient de mon matériel post-ébulation (fourquet, transvaseur anti-lie ou pompe à air).
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Re: I need you help ! Infection is back.

Message par Jean-Luc »

Elimine ce qui te fait doute. La pompe à air pour commencer, effectivement je n'avais pas pensé à ce point particulier, et le transvaseur. Si tu te débrouilles un simple tuyau suffira pour envoyer en fermenteur.

Le fourquet ça se fait bouillir facile, la pompe c'est plus dur et le transvaseur c'est surement plein de recoins.

Bonne chance en tous cas.
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Re: I need you help ! Infection is back.

Message par rockeurfoo »

+1 Apollo a eu le même problème, transvaseur infectiationné. A moins que je confonde avec quelqu'un d'autre?

En tout cas j'ai déjà entendu cette histoire.

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Re: I need you help ! Infection is back.

Message par Nad91 »

Merci Jean-Luc et Rockeurfeu pour vos conseilles.

Je vais dans un premier temps éliminer de mon matériel de brassage la pompe à air. Quand au transvaseur je l'utiliserai seulement pour la phase d'embouteillage (après l'avoir désinfecté en profondeur).

Finalement je pense mettre en bouteille ce brassin contaminé. Au goût il n'est pas si acide et j'aimerai voir son évolution dans le temps. Je vais donc devoir contaminer une partie de mon matériel pour l'embouteillage (seau plastique avec robinet et tige d'embouteillage). Je ne sais pas si c'est une idée totalement débile, surtout que je compte utiliser à nouveau ce matériel pour les brassins suivant. Mais je vais par la suite faire une un nettoyage et une désinfection du matériel post-ébullition et d'embouteillage. Je vous laisse me dire si ce processus suffira.

Matérielle à nettoyer et désinfecter :

- Fourquet
- Transvaseur anti-lie
- Fermenteur (Dame Jeanne)
- Bouchon fermenteur
- Pipette de 25 ml (Je m’en sers pour prélever de la bière dans la dame Jeanne)
- Barboteur
- Seau d'embouteillage
- Tige d'embouteillage

Les différents éléments sont en plastique et en verre.


Processus nettoyage/désinfection:

- Nettoyage au Chemipro caustic. Immersion du matériel pendant 1 heure, puis plusieurs rinçages à l’eau clairs.

- Désinfection à l’eau de javel, dosage à 1 % soit 1 mL de javel pour 1 L d’eau pendant 30 minutes. Plusieurs rinçages à l’eau claire.

- Avant stockage immersion des éléments dans du Star San HB sans rinçage.

Cela vous semble t-il efficace contre les bactéries acétique et lactique, mais aussi les bretts ?

Ha oui question importante, certaine partie de mon matérielle (comme mon transvaseur) sont stockés dans une boite avec d'autre objet qui eux ne sont pas contaminé (bouchon Dame Jeanne neuf, robinet de rechange...). Peuvent-il être aussi contaminé par contact ? Faut-il leur faire subir le même processus nettoyage/désinfection ?


Il reste juste un dernier point qui m’embête pour l’embouteillage. A la fin du brassage j’ai prélevé 200ml de moût auquel j’ai ajouté une grande quantité de levure. Le but était de voir l’atténuation de la levure et avoir un comparatif de densité avec la bière de la dame Jeanne. J’ai obtenue une valeur de 5,6 °Brx pour l’erlenmeyer, alors que pour la dame Jeanne à une densité de 6 °Brx donc une différence de 3 points de densité spécifique. Je m’attendais à avoir la même valeur. A moins que le fait d’ajouter une plus grande quantité de levure ait permis de transformer plus de sucre. A vrais dire je suis un peu pommé. Tout ce que je veux éviter c’est de créer une bombe, ou tout simplement de repeindre le plafond avec les bouteilles.