Micros et PicosPico de Gerbey

Les constructions maison de micro, pico, nano brasseries... de nos leonard de vinci en herbe !
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Loglog
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Pico de Gerbey

Message par Loglog »

Bonjour à tous,

Ca fait maintenant quelques mois que je "dévore" ce forum et la richesse de ses infos et échanges (ainsi que les bons tuyaux :bom: ). Je brasse jusqu'à présent en tout-grains avec un kit brouwland classique, ça va pas mal mais j'ai envie de me faire plaisir en automatisant certaines choses qui me faciliteraient le brassage et puis disons me faire plaisir tout simplement en bricolant un p'tit truc sympa. Enfin je sais que vous me comprendrez, donc j'en dis pas plus !

Passons aux choses sérieuses. Voici un petit croquis de mon futur projet :
pico.JPG
Donc pour expliquer un peu comment ça marche :

3 cuves :
-empatage (cuve thermos catering 30L) + mélangeur motorisé + filtre de fond (pour les dreches) + evacuation par le bas
-ebulition (idem cuve thermos catering 30L) + mélangeur motorisé + filtre de fond (pour le houblon) + evacuation par le bas + 2 resistances de 2000W + serpentin cuivre de 7m (sur moitié basse de la cuve).
-cuve tampon pour récuperation du mout
- 1 pompe au dessus de mon installation (ca me permettra d'éviter la perte dans les tuyaux en aspirant puis le reste coule par gravité ==> mais peu être que je me gourre là, à voir).
- des tubes en cuivres (je sais pas encore quelle section) et des vannes 1/4tour (les petits papillons rouges sur le schéma)

Dans l'ordre :
J'ai mon arriver d'eau (en bleu) dans ma cuve ebulition, je chauffe rapidement l'eau nécessaire à l'empatage à 50°C avec mes 4000W puis je transfere via la pompe dans la cuve d'empatage.
pendant que ca commence à "empater" à 50°C je rempli une dizaine de litres d'eau dans la cuve d'ebulition (eau dont je me reservirait pour rincer les dreches) que je monte à 70/75°C. La temperature est reguler via un PID + relai SSR qui coupe l'alimentation des resistances.
Puis je fais mon multipalier en faisant circuler mon mout via le serpentin dans ma cuve d'ebulition (il est filtré via le filtre inox du fond de ma cuve d'empatage). Quand la temperature en cuve d'empatage est atteinte, je coupe ma pompe avec un autre PID + SSR. Ca correspond au circuit en rouge sur le croquis.
Voila comment je prévois de gérer mes differents paliers de température. C'est un système de type HERMS si je dis pas de conneries. Et puis je crois qu'il existe des PID qui permettent de spécifier différents paliers en fonctions du temps, donc pour ma cuve d'empatage, ca me permettrait d'automatiser complètement cette première étape (genre celui-là, si j'ai bien compris l'english de la doc : http://auberins.com/index.php?main_page ... ducts_id=4 ).

Ensuite je filtre par gravité dans ma cuve tampon, je peux refaire circuler, ajouter l'eau de rincage etc etc, au final, je verse tout mon mout grace a la pompe dans la cuve d'ebulition. Ca correspond au circuit orange.

J'aoute mon houblon etc etc, puis a la fin, j'utilise le meme serpentin qui m'a servi à mon système HERMS pour refroidir mon mout en faisant circuler de l'eau du robinet (que je recupere au passage dans ma cuve tampon) et je verse dans mon fut de fermentation par gravité en filtrant le houblon grace a mon filtre de fond. Ca correspond au circuit bleu.

Bon voilà un peu le principe. J'attends vos remarques et propositions sur des trucs dans le meme genre que vous avez deja tenté (et qui marchent bien ou non) ou des petits conseils d'amélioration.

Bon autant le dire tout de suite, pour le modèle de ma pompe, c'est pas encore choisi, les résistances idems, je chercherai plutot des circulaires autour de ma cuve et je ne sais pas encore comment je vais faire mon évacuation par le fond avec filtre, mais je creuse le sujet !

Merci à tous pour vos remarques, commentaires et conseils ! :mrgreen:
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Dernière modification par Loglog le 06 janv. 2009 18:52, modifié 1 fois.
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plut0nium
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Re: Pico de Gerbey

Message par plut0nium »

Faut voir si la pompe en bout de serpentin (pour la circulation du moût pdt les paliers) c'est réalisable, point de vue amorçage, aspiration, etc...
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olivierpicard
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Re: Pico de Gerbey

Message par olivierpicard »

Ton projet me paraît sympa dans le principe.
Bon alors quelques remarques comme ça vite fait, AMHA bien sûr :
1 - Pour "seulement " 30 litres en ébullition, il me semble que c 'est bien compliqué. Avec un tel système tu aurais intérêt à passer tout de suite à 100 litres.
2 - L'agitateur en cuve ébullition ne sert pas à grand chose, car pour des petits volumes un coup de cuiller en bois fait un très bon whirlpool pour pas cher.
3 - Le fond filtrant de la cuve ebu peut être supprimé si tu mets le houblon dans des sacs prévus pour.
4 - Il est beaucoup moins onéreux d'utiliser une pompe NON aspirante (type la fameuse Conrad...), donc placée SOUS le niveau bas de la cuve, quitte à perdre un peu de moût dans la tuyauterie. Et on peut toujours récupérer ce moût en versant de l'eau dans la cuve, qui va pousser le moût dans la tuyauterie, et arrêter la pompe au bon moment, dès que c 'est de l'eau qui sort, résultat 0 perte. (d'accord il faut un certain "doigté"....)
5 - J'ai du mal à croire que l'on puisse obtenir une température et une vitesse de paliers corrects pendant l'empâtage avec ce type de système, mais je ne demande qu'à ce qu'on me prouve le contraire !
6 - L'idée d'utiliser le même serpentin pour le refroidissement me paraît bonne, attention à la manoeuvre des vannes...
Pour ma part j'ai abandonné tous les systèmes de chauffe "indirecte", circulation de moût, ajout d'eau chaude et autres, pour un simple chauffage direct de la cuve, c 'est tellement plus pratique !
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Re: Pico de Gerbey

Message par Loglog »

Dégouté je viens de faire une réponse de 30 lignes et internet explorer a planté... :( Bon je recommence :

@ olivierpicard :

1- Oui tu as raison je vais peut etre partir sur plus gros quitte à surdimensionner un petit peu. Mais 100l ca fait trop, j'en ai pas l'utilité et j'arriverai jamais a écouler tout ça..! et en plus je prefere faire des expérimentations sur des petits brassins et si ca foire au moins j'ai pas 100 litres sur les bras :? Mais oui je note la remarque, je vais partir sur des cuves de 50l au lieu de 30 ce qui me permettra de doubler mes recettes en faisant si besoin 40l finaux.
2- Je suis d'accord avec toi pour la phase d'ébulition, mais cette cuve me sert aussi à l'empatage pour mon système HERMS ou j'essai de tenir les 70°C. Donc c'est pour ca que je voulais mélanger afin que ce soit bien homogène. Et étant donné que mon but est d'automatiser cette étape d'empatage j'ai besoin de quelque chose pour mélanger. Mais tu vas me dire, pour environ 10 litres d'eau dans cette cuve, si ca se trouve juste le brassage créer par l'aspiration / refoulement de la pompe suffirait. J'essayerai avant pour voir ! :P
3- Je souhaite notamment pour un coté pratique m'affranchir de ces sacs de houblon... surtout que déjà pour 20 litres il m'arrive de mettre jusqu'à 4 sacs (car je ne met pas plus de 25g par chaussette), donc si je passe à 40, je souhaiterai d'autant plus me simplifier la tache en laissant le houblon nager librement et filtrant après coup ! :)
4- Oui j'ai pas encore étudier les prix et les différentes pompes, mais le principe d'avoir de la perte dans la tuyauterie me déplait à vrai dire je prefere mettre un peu plus cher et etre tranquille. Il existe des pompes auto amorçantes. J'espere juste en trouver des alimentaires et qui supporte 90°C pour pas trop cher. Mais bon on verra, je réviserait peut etre mes plans si je ne trouve pas. Si y'en a qui ont des tuyaux, they are welcome ! :mrgreen:
5- Là à vrai dire je n'ai jamais expérimenter. Mais d'après les posts que j'ai pu lire sur le sujet, avec au mon 7 mètres de tube, on obtient des chauffes assez rapides (de l'ordre du degré par minute). Retour d'éxpérience bien venus à ce sujet !
6- Oui en fait c'est vraiment ça l'idée de cette pico c'est d'utiliser le serpentin à la fois pour la chauffe et pour le refroidissement. Si ça fonctionne comme prévu, je pense que le concept est sympa.
Le problème de la chauffe directe c'est que une plaque ca parait juste en puissance (notamment pour 40l) et en plus je souhaite garder des cuves isolées pour bien tenir les températures d'empatage. Le gaz me permettrait surement de chauffer correctement mais ca rend l'automatisation de la première étape plus difficile voire non réalisable... La résistance dans la cuve, j'ai vite laisser tomber car le contact avec les dreches donne un gout de cramé et le faux-fond en dessous d'un filtre ne semble pas non plus être une bonne idée pour ceux qui l'ont expérimentés... Donc je ne voyais que ce système qui semble assez efficace et qui me permettait de rentabiliser l'utilisation du serpentin ;)

@ plut0nium :
Oui tu as peut etre raison à vrai dire je n'en sais trop rien.. je pensais que c'était juste le dénivelé entre la pompe et ce qu'il y a à pomper qui était important et que la longeur de tube était alors négligeable mais je suis peut etre dans le faux... si ils y a des gens qui ont expérimenté ça ou des physiciens pour clarifier ce point...En tout cas vraiment merci pour vos remarques !

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Re: Pico de Gerbey

Message par particules »

Loglog a écrit :Dégouté je viens de faire une réponse de 30 lignes et internet explorer a planté... Bon je recommence
Pour plus que cela arrive, tu rédiges ton message dans un traitement de textes et tu fais un copié-collé pour le poster. :wink:
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Re: Pico de Gerbey

Message par Jaqpot »

Hello,

en fait ce matin j'ai imaginé exactement le même système... je sais pas si tu as vu mon système mais je fais un peu le contraire de toi, mon serpentin est dans la cuve matière et je fais circuler de l'eau à 90°C dedans... Je peux atteindre les paliers sans trop de souci (80°C en cuve matière uniquement avec une eau à 90° dans le serpentin). Je te laisse regarder mon post sur ma pico si tu veux des détails, je suis en train d'améliorer.
L'avantage de mon système est :

- pas de mout à faire circuler dans le serpentin, pas "d'aspiration" du gateau, pas de mout "sale" dans la pompe...

désavantage :

- le mélange n'est pas optimal et homogène dans la cuve matière (à ce jour)

C'est sur ce point que je travaille...

J'aime bien ton système... même remarque que certains... pars sur des cuves plus grosses, je te conseilles 2 cuves thermos catering de 80 l... car sinon j'acheterais les traditionnelles marmites que tu trouves chez chaque vendeur de matèriel de bière amateur. En tout cas, prend les mêmes tailles pour ébu et empatage... franchement tu regretteras pas de prendre 80l...

La pompe que j'utilise m'a jamais posé de problème à l'amorçage, elle se situe environs 80 cm en dessous de la cuve... je te la conseille. Par contre, je te conseille de la mettre sous ta cuve... observe peut-être le second schéma de cette page ftopic17-5381-0-t-a-40.html

Pas de souci, un tel système te permettra d'atteindre tes paliers... p-e que tu pourras augmenter la température de la cuve ébu vers 80-90°C pour aller plus vite... bon tu liras sur mon post qu'il m'a fallu quasi 1h pour augmenter la temperature de 65 à 75°C mais comme je l'ai dit le brassage était pas très homogène et du malt faisait l'isolant... sinon avec uniquement de l'eau (pendant les tests) j'obtenais 5° toutes les 10 min... mais avec le malt c'est quand même bien différent.

Bref j'ai pensé exactement à ce système aujourd'hui, et à mon avis, c'est une solution élégante sur toute la ligne. Pour le filtre en bas de cuve matière je te conseille un fond filtrant, ça laisse passer "mieux" le mout qu'un deux tour de tresse inox, par contre, y'a p-e un peu plus de particules, mais tu peux les filtrer avant la pompe avec une tresse inox par exemple, mais il faut que ton filtre "débite bien" sinon c'est bouchon et pompe pas contente... c'est ce point qui me fait peur avec les système RIMS, faut pas que le pompe ce bouche ;-)
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Re: Pico de Gerbey

Message par Northern »

Loglog a écrit : 3- Je souhaite notamment pour un coté pratique m'affranchir de ces sacs de houblon... surtout que déjà pour 20 litres il m'arrive de mettre jusqu'à 4 sacs (car je ne met pas plus de 25g par chaussette), donc si je passe à 40, je souhaiterai d'autant plus me simplifier la tache en laissant le houblon nager librement et filtrant après coup ! :)
Si tu utilises du houblons en "pellets/granules" je te conseils fortement d'utiliser des sacs. Un faux fond filtrant en inox laissera passer toutes les particules et les tresses inox n'aiment pas ce type de houblon (elles se bouche en quelques secondes (dans mon cas..)).
Loglog a écrit : 4- Oui j'ai pas encore étudier les prix et les différentes pompes, mais le principe d'avoir de la perte dans la tuyauterie me déplait à vrai dire je prefere mettre un peu plus cher et etre tranquille. Il existe des pompes auto amorçantes. J'espere juste en trouver des alimentaires et qui supporte 90°C pour pas trop cher. Mais bon on verra, je réviserait peut etre mes plans si je ne trouve pas. Si y'en a qui ont des tuyaux, they are welcome ! :mrgreen:
Si tu trouves une pompe comme ça pour pas cher fait moi signe !

C'est un beau projet que tu as la, bonne chance !
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Re: Pico de Gerbey

Message par plut0nium »

Loglog a écrit :@ plut0nium :
Oui tu as peut etre raison à vrai dire je n'en sais trop rien.. je pensais que c'était juste le dénivelé entre la pompe et ce qu'il y a à pomper qui était important et que la longeur de tube était alors négligeable mais je suis peut etre dans le faux... si ils y a des gens qui ont expérimenté ça ou des physiciens pour clarifier ce point...En tout cas vraiment merci pour vos remarques !
tout dépend de la pompe choisie, mais certaines ne s'amorcent pas toutes seules et doivent contenir du liquide au départ pour commencer à pomper... ce qui implique le remplissage de toute la ligne en amont de la pompe, dans ce cas-ci, tout le serpentin...

de plus, beaucoup de pompes sont prévues comme des pompes de "refoulement", càd prévues pour être placées en pied de cuve/citerne et "pousser" le liquide (qui coule dedans par gravité) quelque part (e.g. dans une autre citerne, à une hauteur donnée, ...), mais pas comme des pompes d'aspiration, qui doivent "aspirer" le liquide depuis une certaine hauteur, à travers une longueur plus ou moins conséquente de tuyauterie. enfin, ce sont des choses à vérifier avant d'acheter...
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Re: Pico de Gerbey

Message par Loglog »

Oui effectivement, c'est pour ca qu'on les met en dessous en général, afin que ça s'amorce par gravité. Mais je vais essayer de trouver une pompe "auto-amroçante", je vous tiendrai au courant.

@ Northern : Oui pardon j'avais oublié de préciser que je n'utilise que du houblon en cones, pas de pellet, c'est pour ça que je pense que c'est jouable avec un filtre au fond de ma cuve.

@ Jackpot : Super intéressant tes schémas. Au début je voulais faire le même principe, à savoit faire un "HERMS inversé" ou plutot disons faire passer de l'eau chaude dans un serpentin directement dans le mout plutot que l'inverse (mout dans le serpentin plongé dans eau chaude). Mais si j'en crois ce que tu dis, ça semble pas génial pour la montée en température, donc ca me rassure d'avoir mis de coté cette option.
Pour les cuves, 80 je trouve ca fait beaucoup, 50 ca me semble plus raisonnable... Quel est l'intéret de voir si gros..? le problème c'est qu'apres si je veux brasser que 20l, j'aurais 2/3 de mon serpentin qui sera dans le vide... et puis pour 80 faut que je prevois plus de puissance de chauffe, que je bricole un frigo plus grand pour la fermentation etc etc... ca devient galère et je n'arriverait jamais a tout écouler... Non je crois que je vais rester sur 50l, ca me semble raisonnable. Y'en a qui sont d'accord avec moi la dessus et qui regrette d'avoir pris 70 ou 80 ?
Pour ta pompe, oui si elle est située en dessous elle s'amorce par gravité donc pas de souci, mais tu as un peu de perte de liquide dans tes tuyaux (dans le tuyau entre ta sortie pompe et ta cuve qui remonte).
Oui j'avais prévu un fond filtrant et pas de tresse avec une evacuation par le dessous pour vider la cuve complètement. Pour la température de l'eau chaude, si je dépasse les 70/75, il y a des chances pour que mon mout dépasse également cette température et donc que cela tue les enzymes donc je ne pense pas qu'il faille aller plus haut. La encore les avis des connaisseurs sont les bienvenus ! :bom:

Merci A+ :drunken:
marti
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Re: Pico de Gerbey

Message par marti »

Northern a écrit : Si tu utilises du houblons en "pellets/granules" je te conseils fortement d'utiliser des sacs.
très mauvaise extraction ....
ça fait une purée compacte dans le sac... dont 30% sors de la chaussette.. :(
autant travailler en cones.

pellet hyper top moumoute si whirlpool ..
avec soutirage excentré et point haut.:wink: