Chauffage ⇒ Ebu difficile, sur pico 100L, avis aux gaziers

[Teub]

Salut à tous, je sais que des sujets similaires ont déjà été abordés, j'en ai lu un paquet mais je n'ai pas trouvé réponse à mon cas précis.
Pour la chauffe de l'eau et l'empattage ça se passe relativement bien, ( cuves de 100l polsi, bruleur paela 9,4 kw avec thermocouple https://www.plat-a-paella.fr/rechaud-pa ... e-9kw.html detendeur 37mbar et bouteille de propane 13kg)

Là où ça se complique c'est l'ébullition.
‐ garage avec porte de service ouverte, plusieurs grilles de ventilation, ça respire
-Cuve de 150L
-Bruleur paela garcima 13,5 kw https://www.plat-a-paella.fr/rechaud-pa ... -14kw.html
-detendeur propane 37mbar (comme indiqué par le vendeur du rechaud)
Bouteille de 13kg.
---> 1h30 pour passer de 60 à 100 degrés et ebu peu vigoureuse (été comme hiver)

Nouvelle tentative avec un bruleur 15kw https://www.laboutiquedugaz.fr/produit/ ... thermique/
Detendeur 50mbar
bouteille 13kg
--> plus de 2h pour passer de 60 à 100 degrés, ebulition très timide, voire plutôt 95 que 100 degrés.

Dans les 2 cas la montée en température se fait avec le couvercle polsi (avec la cheminee), les brûleurs plein gaz, belle flamme bleue, pas de traces de brûlures sous la cuve
J'aurai tendance à dire que la combustion est bonne sans être expert
La cuve est posée sur un châssis en cornières.

Moi pas comprendre

Si vous avez des pistes?

Couplage de bouteilles, passer sur du bruleur plus gros...
Je pensais être dans les clous, visiblement non.

Merci d'avance

[michaelsalomon78]

Possible que ces brûleurs soient trop limite pour la quantité de liquide... J'ai quasi la mm config que toi mais en 75L, avec un bruleur paela de 11kw, 30 cm, mm détendeur (1.5kg/h - 37mbar) l'ébu est hyper rapide avec la flamme est au plus près de la cuve (on voit que t'as découpé des encoches pour le bruleur à paela donc j'imagine que toi aussi tu le mets au plus près) et je ferme la cheminée avec un couvercle de casserole. Je commence aussi l'ébu pendant le rinçage, ça doit aussi un peu aider. Pour 65L ça me prend moins de 30 min je dirais... Après bon je rince avec de l'eau à 80 degrès, un mout qui est dejà à plus de 60 donc j'imagine que je commence plus haut en température que toi.

Sur la photo avec le bruleur en fonte, je pense que la flamme est clairement trop éloignée par contre

[Penn-Maen]

Par ordre probable de responsabilité :

Première hypothèse : Mauvaise configuration cuve/brûleur
j'ai l'impression qu'il y a une distance importante entre ton tripatte et ta cuve. Le fond de ta cuve doit "poser" sur le tripatte. Il y a, pour chaque système de chauffe, une distance optimale à respecter. 1 à 2 cm d'écart et tu peux compter une perte de 30 à 50% de la puissance maxi (ce qui n'est pas la puissance transmisse, j'y reviens après). Si tu as un doute, rappelle toi à partir de quelle distance ton doigt est en "sécurité" quand tu l'approches d'une flamme vive

Sachant que, de base, la transmission d'énergie entre ton brûleur et ta cuve, quand tout est optimal, atteint généralement à peine 60% : tu as un brûleur de 10 kW, il n'y en a que 6 qui arrivent dans la marmite. Maintenant imagine avec 2 cm entre ta cuve et ton tripatte : 10 * 60% * (1-50%) = 3 kW

En admettant que ta cuve contienne grosso modo 120 litres de moût, tu devrais passer de 60 à 100°C en environ 40 minutes avec ton 15 kW.

Deuxième hypothèse : mauvais débit de gaz
Si tu n'utilises qu'une seule bouteille, même si c'est du propane, pense à un couplage. Le débit chute avec l'utilisation (beaucoup moins avec le propane qu'avec le butane cela dit)

PS : tu dis toi-même que ton local "respire". C'est bien, ça évite la stagnation des produits de combustion. Par contre, en plein courant d'air, bonjour la perte thermique...

Solutions à tester :
- rapprocher la flamme de la cuve, jusqu'à atteindre la distance prévue par le constructeur
- prévoir un 'habillage' ou 'jaquettage' de la cuve : une tôle qui fait le tour de la cuve, en laissant un espace annulaire d'environ 1.5 à 2 cm dans lequel les gaz chaud circuleront. Un bon exemple : viewtopic.php?t=2577
- éviter de placer la cuve en courant d'air

Edit : grillé par michaelsalomon78

[Teub]

Merci les gars pour vos réponses,
Je lance aussi l'ébullition au début du rinçage.
Je vais déjà tester de réadapter les hauteurs pour avoir le bruleur fonte au ras de la cuve et refaire un brassin sans laisser la porte ouverte.
Ensuite je ferai le couplage dès bouteilles.
Si toujours pas d'amélioration je passe au brewtools!

Sinon sur le papier, vous confirmez que 15kw ça devrait fonctionner?

[Penn-Maen]

Réponse [presque] longue
Formule : P.η = ṁ.Cp.ΔT
Corollaire : ṁ = (p.η) / (Cp.ΔT)

• Cp moût : 3.86 (mais tu preux prendre la valeur de l'eau [4.185] ça ne changera pas beaucoup)
• ΔT : 40
• η : 50% = 0.5 (rendement théorique de transmission de la chaleur du bruleur à la cuve. 50% est une valeur arbitraire et empirique, qui tient ± compte aussi des pertes par les parois de la cuve. Ça peut aller de moins de 30% [ton cas actuel] à 70% )
• P : 15 kW

Calcul :
ṁ = (15 * .5) / (3.86 * 40)
ṁ = 0.049 kg/seconde (c'est ce qu'on appelle le "débit-masse")→ avec ton bruleur et ce rendement, tu montes 0.049 kg de moût (on va assimiler à un litre par facilité) de 60 à 100°C (→ ΔT = 40 K) en une seconde
Tu as 120 litres → 120 / 0.049 = ~2449 secondes = ~41 minutes (45 minutes si tu fais le calcul sur la base de l'eau)

A toi de voir si ce ratio puissance / temps te convient.
Si tu veux monter 120 litres de moût de 60 à 100°C en 15 minutes, toujours avec un bruleur et un rendement de 50%, tapes sur une puissance voisine de 45 kW

Reponse courte :
15 kW pour une cuve de 150 litres (120 litres à l'ébu, 100 litres fini), je trouve ça sous-dimensionné en gaz. Quand on voit que le Brewzilla de Kegland c'est 7 kW élec (donc rendement 100%) ET isolation, ou Shultz qui tape à 18 kW élec pour 100 litres... AMHA demande aux pros qui te diront ce qu'ils en pensent, je suis peut être trop conservateur

Edit : la règle du 1°C/minute est correcte pour l'empâtage. Mais pour l'ébu j'ai toujours trouvé ça trop short (et souvent conseillé le double : 2 à 3°C / minutes, donc brûleur 2 à 3 fois plus puissant)

[Teub]

Merci les gars d'avoir pris du temps pour répondre, j'y vois un peu plus clair même si j'avais une petite idée de la réponse.

J'ai modifié le châssis pour rapprocher le bruleur de 15kw au plus près de la cuve, prochain brassin dans quelques jours. Je m'attends à une petite amélioration mais pas miraculeuse.
Je testerai comme dit le couplage de 2 bouteilles.

Je réfléchi néanmoins à quelque chose de plus puissant, mais ça fait un moment que je fouine le net et ne vois pas de système adapté en plus ou moins "plug and play" à un prix abordable. J'espèrais pouvoir trouvé un tripatte 20/25 kw mais hormis des modèles à des prix astronomiques pour un petit amateur je n'ai rien vu. (Sauf bruleur paela, mais bien trop large pour ma cuve)
J'ai plus ou moins compris et vu sur le forum les Bayou mais ça me fait un peu peur dans le sens où je ne vois aucune fiche technique indiquant des puissances réelles et des plans de montage précis.
J'imagine qu'ils sont capables d'envoyer la purée proportionnellement à la détente qu'on colle en sortie de bouteille, mais j'avoue qu'à cette heure, ne maîtrisant pas forcément tout, ça me fait un peu peur de faire l'apprenti sorcier avec le gaz.
Si vous avez des suggestions, je suis preneur.
Question bête, pourquoi sur la pico polsi 100L ils vendent un bruleur tel que j'ai si ce n'ai pas adapté?
Pour info je n'ai pas pris la pico complète, juste les 3 cuves et le reste, j'ai tout bricolé... aurai-je eu tort?

[michaelsalomon78]

Non t'as pas eu tord au contraire j'ai fait la mm chose que toi d'ailleurs... Pour moi ton brûleur paella est largement suffisant (mieux que le 15k qui concentre trop la flamme au milieu et donc aura tendance à cramer le mout au centre). Le bruleur au plus près de la cuve, et limite éventuellement quelques briques autour de ton châssis histoire de pas trop perdre de chaleur sur les côtés (perso j'en mets pas) et ça devrait envoyer.

[Penn-Maen]

Question bête, pourquoi sur la pico polsi 100L ils vendent un bruleur tel que j'ai si ce n'ai pas adapté?

La puissance d'un bruleur n'est qu'un facteur. Il y aussi sa forme, le type de flamme qu'il va produire (torche, rampe, couronne) , le ratio "diamètre de la zone de flamme / diamètre de la cuve", la distance entre tous ça, etc. Si tu connais un peu les chaudières à fioul, regarde la nomenclature des gicleurs Pour le gaz, regarde les types de formes des bruleurs. La question n'est pas bête, mais la réponse d'une multitude de facteurs (et j'ai bien dit que j'étais sans doute "trop conservateurs" )

[Teub]

Salut, essai en rapprochant au max le bruleur, pas d'amélioration.
Visuellement je ne vois pas vraiment de chute de pression au long de l'ébullition, ce qui est le cas avec les bouteilles en plastique (celles avec le detendeur clipsable) qui sont du butane (pour celles que j'ai). Si je prends celles là, la chute de pression est notable, au bout de 20 min la flamme est divisée par 2 et je dois secouer la bouteille pour que ça reparte et rebelotte 2 min après.

Je vais tenter le couplage de 2 bouteilles (propane 13kg), pas bien cher pour faire un essai.
Dans ma configuration, les bouteilles sont juste de l'autre du mur, c'est à dire qu'il n'y a qu'un mette entre le bruleur et la bouteille.
J'ai vu plusieurs options:

1. Une lyre sur la premiere directement branchée sur un té fixé sur la deuxième. En sortie, le detendeur 50mbar et direction bruleur.

2. Les deux bouteilles connectées via 2 lyres sur un premier detendeur (ou plutot limiteur) 1,5 bar ----- un tuyau qui traverse le mur----- et à l'intérieur du garage le detendeur 50mbar fixé au mur avec un flexible vers le bruleur.

Vu le truc j'étais plus parti sur la première option mais je continue à fouiner et pose la question.

Merci

[Penn-Maen]

Salut, essai en rapprochant au max le bruleur, pas d'amélioration.

Etrange. Ton bruleur est adapté propane ? (certains sont "multigaz" mais sur d'autres il y a des gicleurs à remplacer si on passe du butane au propane"). Vu que tes flammes sont belles je dirais ok coté gicleurs mais qui sait ....

Question : tu es à quelle altitude ? Montagne ?