Brassins et expériencesDab2 - Journal de bord

Décrivez ici et ouvrez le débat sur vos brassins, vos méthodes, vos résultats...
Règles du forum
Chers membres, merci de prendre connaissance et respecter les quelques règles de bon sens suivantes avant de poster votre message :
  • Vous assurer que vous postez dans la bonne rubrique
  • Vérifier qu'il n’existe pas déjà une réponse à votre question ou un sujet identique
  • Prendre conscience que vos propos n’engagent que vous et que vous devrez en assumer la paternité
  • Vérifier les sources des informations que vous diffusez, en vous assurant le cas échéant de respecter les droits d’auteur qui peuvent être liés aux informations, images ou documents cités
  • Prendre soin de respecter vos interlocuteurs et bannir les insultes et autres propos diffamatoires ou dégradants
  • Vous assurer de rester autant que faire se peut dans le sujet exposé
  • Prendre le temps de vérifier l’orthographe et la grammaire de votre message
Merci par avance de votre contribution à préserver le bon esprit de ce forum.
Avatar de l’utilisateur
Dab2
Brasseur
Brasseur
Messages : 1638
Inscrit depuis : 9 ans 2 mois
Mon équipement : Deux cuves 35 L + Stérilisateur 27 L
Fond filtrant bombé
Serpentin inox
Dames-jeannes, sodakegs et minikegs
Brasseur : Amateur
Localisation : Paris 12
A remercié : 115 fois
A été remercié : 187 fois

Re: Dab2 - Journal de bord

Message par Dab2 »

Aujourd'hui brassage de la Dark Mild !

#39 Dark Mild
Volume avant fermentation : 20,00 L
DI : 1,042 SG / DF : 1,012 SG / ABV : 3,7 %
Couleur : 45 EBC / Amertume : 21 IBU

Ingrédients :
Quantité              Nom                                      Type          N°       % du Total    
3,40 kg               Mild Malt (7,9 EBC)                      Grain         1        94,4 %        
0,20 kg               Black (Crisp) (1339,6 EBC)               Grain         2        5,6 %         
10,00 g               Admiral [14,75 %] - ébullition 60,0 min  Houblons      3        18,9 IBUs     
7,00 g                Goldings Cobb [6,20 %] - ébullition 10,0 Houblons      4        2,0 IBUs      
1,0 pkg               London ESB Ale (Wyeast Labs #1968) [124, Levures       5        -

Empâtage : Monopalier à 68°C - 60 min / Ebullition : 60 min
Fermentation : tumultueuse à 20°C

Je visais une DI de 1,039 mais j'ai eu un rendement légèrement supérieur et un peu plus d'évaporation que prévu. Elle restera quand même légère.
Plus de place dans le frigo régulé, la fermentation se fera à la cave qui affiche 20°C pour l'instant, espérons que ça ne monte pas trop.
Le résultat:

Image

Sinon je me suis remis au comptage des levures, après avoir recueilli les bons conseils du Coyote j'en ai profité pour tester la viabilité de quelques tubes conservés au frigo (au bleu de méthylène), ça donne ça :
- WY1010, 9 mois d'âge -> 72 % viabilité
- WLP530, > 1 an d'âge -> 86 % viabilité

Il faudrait que je fasse des tests plus régulièrement et sur plus d'échantillons pour en déduire quelque chose, mais bon ça donne une idée. Le coup du -20 % de viabilité / mois semble être très exagéré.
Les slurrys comptés récemment contiennent entre 2 et 6 Md cellules / mL.

Bon j''ai pas la chance d'avoir un coin labo, je fais avec les moyens du bord :)

Image
Avatar de l’utilisateur
Aza-
Maître Brasseur
Maître Brasseur
Messages : 2692
Inscrit depuis : 8 ans 3 mois
Je suis tuteur : oui
Mon équipement : Kit basic Saveur biere
Cuve Inox induction 20L
Chambre tempéré Inkbird 308 + tube chauffant
BIAB
Brasseur : Amateur
Localisation : Verdun sur Garonne
A remercié : 116 fois
A été remercié : 252 fois

Re: Dab2 - Journal de bord

Message par Aza- »

Sympa ton matériel de biochimie. Petite question du coup : ta micropipette fait quel volume ? Tu l'as trouvée où ?
Avatar de l’utilisateur
goulven
Assistant
Assistant
Messages : 800
Inscrit depuis : 17 ans 4 mois
Brasseur : Amateur
Localisation : Roscoff
A remercié : 121 fois
A été remercié : 131 fois

Re: Dab2 - Journal de bord

Message par goulven »

Salut Dab, et pour la viabilité que tu as mesurée, c'est bien de la levure du coyote?
"L'imagination est plus importante que le savoir" Albert Einstein
Avatar de l’utilisateur
Dab2
Brasseur
Brasseur
Messages : 1638
Inscrit depuis : 9 ans 2 mois
Mon équipement : Deux cuves 35 L + Stérilisateur 27 L
Fond filtrant bombé
Serpentin inox
Dames-jeannes, sodakegs et minikegs
Brasseur : Amateur
Localisation : Paris 12
A remercié : 115 fois
A été remercié : 187 fois

Re: Dab2 - Journal de bord

Message par Dab2 »

Aza- a écrit :Sympa ton matériel de biochimie. Petite question du coup : ta micropipette fait quel volume ? Tu l'as trouvée où ?
Merci ! C'est une 100-1000 microlitres, marque Dragonlab, achetée sur Aliexpress :
https://s.click.aliexpress.com/e/cH30vXrE
Il y avait eu un post de Catuvolcos sur le forum qui avait confirmé sa fiabilité et répétabilité. Pour le prix c'est bien plus pratique que les pipettes en verre avec poires à pipeter (pour avoir tester jusqu'à y'a pas longtemps) et surtout les pointes peuvent s'acheter stériles ou être stérilisées, à la cocotte minute par exemple.
goulven a écrit :Salut Dab, et pour la viabilité que tu as mesurée, c'est bien de la levure du coyote?
La WY1010 venait de rolling beer et la WLP530 du Coyote.
Avatar de l’utilisateur
goulven
Assistant
Assistant
Messages : 800
Inscrit depuis : 17 ans 4 mois
Brasseur : Amateur
Localisation : Roscoff
A remercié : 121 fois
A été remercié : 131 fois

Re: Dab2 - Journal de bord

Message par goulven »

Effectivement, ça explique la différence de viabilité :wink:

Pour la micropipette, je confirme que ça change la vie (rapidité, précision et confort), tu ne reviens plus en arrière. Et pour le modèle ali et vu le prix il n'y a pas a hésiter.
"L'imagination est plus importante que le savoir" Albert Einstein
Avatar de l’utilisateur
Dab2
Brasseur
Brasseur
Messages : 1638
Inscrit depuis : 9 ans 2 mois
Mon équipement : Deux cuves 35 L + Stérilisateur 27 L
Fond filtrant bombé
Serpentin inox
Dames-jeannes, sodakegs et minikegs
Brasseur : Amateur
Localisation : Paris 12
A remercié : 115 fois
A été remercié : 187 fois

Re: Dab2 - Journal de bord

Message par Dab2 »

Je profite de ma reprise des activités cellulaires pour faire une petite explication de mon process, si ça peut aider ceux qui s'y mettent. J'encourage aussi tous ceux que la partie levures intéresse à se procurer "Yeast" qui détaille l'aspect comptage mais aussi plein d'autres trucs. Mention spéciale au Coyote qui, en plus de m'avoir fourni des levures au top, m'a été d'une grande aide pour mettre en place mon process et comprendre certaines erreurs.

1) Le starter

Le matos :
- Erlenmeyer
- Agitateur magnétique avec son barreau aimanté
- Tubes ou flacons pour conserver un surplus

Je commence toujours par un starter, que ce soit avec un sachet neuf ou un tube en stock. En fonction du nombre de cellules nécessaires et de l'estimation de celles dont je dispose, je le fais éventuellement en deux étapes. Il y a des calculateurs bien connus pour évaluer le nombre de cellules nécessaires, comme Brewer's Friend.
Pour ceux qui veulent comprendre ce qu'il y a derrière ces calculateurs, c'est simple :

Nombre de cellules nécessaires (en millions) = Volume du brassin (en L) x Densité initiale (en degrés Plato) x ratio d'ensemencement (ou "pitching rate")

Pour passer de la densité sous forme 1,xxx à la densité en degrés Plato, une formule simplifiée est de faire xxx/4. Par exemple, pour 1,050 on obtient 50/4 = 12,5 °Plato.
Le ratio d'ensemencement est généralement pris égal à 0,75 pour les ale et 1,5 pour les lagers. Pour des densités élevées (>1,070) il est utile d'augmenter ce taux de 0,25 voire plus.

Exemple, pour un brassin d'ale de 20 L à 1,050 :
Nombre de cellules nécessaires = 20 x 12,5 x 0,75 = 180 millions de cellules.

Pour évaluer le nombre de cellules obtenues selon la taille du starter, sa densité et le mode d'agitation, c'est un peu plus compliqué mais en gros c'est une formule qui se base sur des résultats d'expérience effectuées soit par C.White soit par Braukeiser. Le plus simple est de se fier aux calculateur. Je peux partager un fichier excel avec les formules pour ceux que ça intéresse. Le plus fiable est de compter :)

Je sur-dimensionne toujours mon starter de manière à pouvoir conserver un surplus, soit dans un tube gradué de 50 mL (achetés stériles par lot de 100) soit dans un petit flacon en borosilicate de 250 mL, que je passe 20 min à la cocotte minute au préalable pour le stériliser. J'ai acheté ce petit matos sur labomoderne :
https://www.labomoderne.com/gamme.tubes ... X3991.html
https://www.labomoderne.com/gamme.flaco ... 14501.html
Il y a d'autres fournisseurs de petit matériel : conatex, lelaborantin, etc...

Je fais la plupart du temps des starters d'1L dans un erlenmeyer de 2L) ou de 2L (dans un erlenmeyer de 3L, mais attention à placer un bac de rétention en cas de gros krausen). J'utilise un agitateur magnétique, jusqu'à maintenant un INTLLAB acheté sur Aliexpress mais mort au bout d'un an, et à partir de maintenant un Vortex, fabriqué par une micro-entreprise belge montée récemment. Je ne suis pas bricoleur mais pour ceux qui sont plus à l'aise il y a plein de tutos pour en fabriquer maison à partir de ventilos de PC et d'aimants de disques durs.

Je fais la plupart du temps 24h d'agitation, puis 24h à 48h au repos. Lorsque les cellules ont suffisamment flocculé, je considère que c'est ok. Je vide le surnageant de manière à avoir en gros 1/3 de slurry et 2/3 de surnageant, puis j'homogenéise le tout et je me mets de côté un petit volume en tube/flacon.

Ce surplus me permettra de pérenniser une banque de levures, conservée au frigo, dans laquelle j'irai piocher pour les futurs starters.

Le reste du starter ira dans le brassin.

2) Le comptage et le test de viabilité

Matériel :
- Microscope utilisé sur le réglage x400
- Cellule de comptage (Malassez)
- Petits tubes 8 mL sur leur rack
- Micropipettes 100-1000 microlitres et pointes stériles
- Bleu de méthylène

J'ai donc quelques tubes ou flacons, étiquetés et datés, au frigo. Au moment de réutiliser une levure, ça fait généralement plusieurs mois qu'elle attend, je ne connais pas précisément le nombre de cellules contenues dans le récipient et je n'ai à ce moment aucune certitude sur la viabilité de ce stock (proportion de levures en vie).

Je vais donc faire mon comptage et un test de viabilité en même temps.

Je commence par agiter le tube/flacon énergiquement pour bien homogénéiser le contenu. Puis je prélève 0,1 mL avec la micropipette. Pour m'assurer que les pointes sont stériles je les ai passées 20 min à la cocotte, par batch de plusieurs dizaines dans un petit bocal, puis conservées dans ce même bocal bien fermé. On peut aussi les acheter directement stériles et sur rack.

Je dépose ces 0,1 mL dans un petit tube 8 mL, puis je complète avec 5,9 mL d'eau pour atteindre un volume de 6 mL. À ce stade la dilution est donc de 6/0,1 = 60. C'est généralement trop peu pour que les cellules soient au final suffisamment espacées pour permettre un bon comptage. Je fais donc une deuxième dilution de manière à atteindre par exemple 120, en prélevant 1 mL de solution déposées dans un 2e petit tube et en ajoutant 1 mL d'eau. Ce facteur de dilution fonctionne bien la plupart du temps, mais selon les souches et la concentration de levures dans le tube il faut parfois diluer plus ou moins et donc y aller un peu au tâtonnement. A noter qu'avec des tubes de plus grandes contenances on pourrait s'éviter la double dilution en faisant direct une dilution de 0,1 mL de levures dans 11,9 mL d'eau.

Il faut maintenant ajouter le bleu de méthylène, qui va pénétrer dans les cellules mortes et les colorer. Je prélève 0,1 mL de solution diluée, que je dépose dans un 3e petit tube, et j'ajoute 0,1 mL de bleu de méthylène. J'ai donc à nouveau multiplié le facteur de dilution par deux, j'atteins 240 dans cet exemple. Je ferme le tube et le secoué vigoureusement, puis j'attends 1 ou 2 minutes.

Je prélève ensuite un petit volume (peu importe tant que c'est supérieur à la contenance de la cellule de comptage qui est de 0,01 mL) que je viens déposer sur la cellule de comptage, en glissant le liquide entre la cellule et une plaquette déposée dessus.

Ça y est, on peut observer !
On voit des grilles de 5x4 carrés, dans lesquels se trouvent nos cellules. Les blanches sont les vivantes et les bleues sont les mortes.

Voilà une illustration, sur ma première observation d'une recup de fond de fermenteur de WLP550 de mémoire. Désolé l'exemple n'est pas top car ici les cellules sont un peu trop concentrées pour pouvoir bien les compter et il y a d'autres trucs que des levures, mais j'ai pas d'autres images sous la main. Celles-ci avaient pris cher en plus en terme de viabilité (fond de brassin bien alcoolisé).

Les méthodes de comptage sont expliquées sur internet. Personnellement je procède de cette manière : je compte toutes les cellules qui se situent dans 5 grilles prises au hasard en comptant également combien sont mortes. Pour déterminer la viabilité c'est assez simple il suffit de faire la moyenne du ratio "cellules vivantes / toutes les cellules".
Pour compter le nombre total de cellules dans le tube il faut extrapoler en considérant qu'une grille = 0,01 microlitre. Je me suis fait un fichier excel pour me faire le calcul automatiquement, je ne l'ai pas sous la main ce week-end mais je pourrai le partager par la suite. Bien sûr il faut tenir compte dans ses calculs du facteur de dilution pour remonter à la concentration de son tube en milliards de cellules / mL. On multiplie ensuite par le volume de son tube et par le taux de viabilité, et on obtient le nombre total de cellules vivantes dans son stock.

Ce qui permet de dimensionner son starter... et ainsi de suite :)
Au début ça fait un peu cogiter mais une fois qu'on prend en main le processus ça va relativement vite.

Il y a aussi la possibilité de lancer un starter "au pif" et de compter le résultat, ou encore de compter avant et après le starter.

3) Faut-il compter / tester la viabilité ?

Si vous n'avez pas de temps à consacrer a cet aspect du brassage, je pense que le mieux est d'acheter des sachets neufs à chaque brassin.

Si vous souhaitez commencer à réutiliser les levures, mais que vous voulez garder les choses simples, alors vous pouvez par exemple considérer une hypothèse d'environ 2 milliards de cellules / mL de slurry (moyenne basse de mes comptages pour des slurrys issus de starters) et dimensionner vos starters en conséquence. Le problème est que d'une souche à l'autre cette valeur peut aller de 1 à 10 donc le taux d'ensemencement ne sera jamais vraiment maîtrisé. Vous n'aurez pas non plus d'infos sur la viabilité des levures, ce qui peut être un peu stressant lorsqu'on ressort un tube qui date de l'année d'avant.

Si vous souhaitez pouvoir maîtriser précisément votre taux d'ensemencement, connaître l'état de vos stocks en nombre de cellules et en viabilité, et éventuellement adapter le dimensionnement de vos starters à vos observations (plutôt que de vous fier uniquement aux calculateurs), alors l'étape comptage / viabilité est importante.

Dans tous les cas ce process doit rester un plaisir, comme le reste du brassage lorsqu'on le pratique en amateur, et c'est à chacun de voir selon ses intérêts ;)Image
Avatar de l’utilisateur
Vince de la BDH
Brasseur
Brasseur
Messages : 1810
Inscrit depuis : 7 ans 7 mois
Je suis tuteur : oui
Mon équipement : polsinelli 150 L
Brasseur : Amateur
Localisation : Savoie (73)
A remercié : 180 fois
A été remercié : 118 fois

Re: Dab2 - Journal de bord

Message par Vince de la BDH »

Salut Dab2 !

Merci pour ce partage. Je me garde ton post sous le coude, il est au top.

La partie starter m'intéresse beaucoup (on verra peut-être plus tard pour ce qui est comptage, chaque chose en son temps...). En effet, malgré mes quelques années d'expérience, je n'ai toujours pas utilisé de liquides dans mes bières mais j'ai bien l'intention de m'y mettre la saison prochaine. Je suis confronté à une équation dont je ne trouve pas vraiment la solution et peut-être sauras-tu m'éclairer. Je m'explique : je dois ensemencer 120 L, je n'ai pas encore investi dans un erlen ni un agitateur. Je me suis plongé dans les calculateurs, il me semble comprendre le principe. Je n'arrive pas à trouver une solution simple avec un erlen de 5L et un minimum de sachets de liquides. Je ne me vois pas faire un starter avec un erlen de 10L (cher et encombrant) pour des questions pratiques !
Ma question : Comment faire le plus simplement possible un starter pour ensemencer 120 L de moût (on va dire de DI 1050) ??

Merci d'avance,

++
Don't worry, be hoppy !
Avatar de l’utilisateur
Dab2
Brasseur
Brasseur
Messages : 1638
Inscrit depuis : 9 ans 2 mois
Mon équipement : Deux cuves 35 L + Stérilisateur 27 L
Fond filtrant bombé
Serpentin inox
Dames-jeannes, sodakegs et minikegs
Brasseur : Amateur
Localisation : Paris 12
A remercié : 115 fois
A été remercié : 187 fois

Re: Dab2 - Journal de bord

Message par Dab2 »

La solution est :
- de partir de plusieurs sachets plutôt que d'un seul ;
- de faire des starters étagés, c'est-à-dire en plusieurs étapes.

Tu peux t'amuser à configurer des étapes dans le calculateur Brewer's Friend (il faut cocher "step 2" voire "step 3" un peu plus bas) :
https://www.brewersfriend.com/yeast-pit ... alculator/

Pour 120 L de moût à 1,050 tu as besoin d'environ 1100 milliards de cellules (ça commence a faire !)

Par exemple, tu pars de 4 sachets de liquide à 100 milliards de cellules chacun, donc tu as déjà 400 milliards de cellules.
Tu commences par un premier starter de volume 3 L, de densité 1,040 et sur agitateur, tu obtiens 879 milliards de cellules.
Lorsque la fermentation est bien terminée et que les cellules ont flocculé, tu vides le surnageant et tu le remplaces par à nouveau 3 L de moût à 1,040 (2e étape) sur agitateur, tu obtiens alors 1088 milliards de cellules, ce qui devrait le faire !

Je n'ai pas configuré des starters de 5 L car dans un erlenmeyer de 5 L ça va déborder ! 3 L c'est déjà le max je pense.
Tu peux faire varier le nombre de sachets de départ, le volume des starters et le nombre d'étapes pour optimiser ton processus selon tes contraintes.ImageImage
Avatar de l’utilisateur
Vince de la BDH
Brasseur
Brasseur
Messages : 1810
Inscrit depuis : 7 ans 7 mois
Je suis tuteur : oui
Mon équipement : polsinelli 150 L
Brasseur : Amateur
Localisation : Savoie (73)
A remercié : 180 fois
A été remercié : 118 fois

Re: Dab2 - Journal de bord

Message par Vince de la BDH »

Merci beaucoup !

Je pense que je vais suivre cette façon de procéder. Impeccable ! 8)

Effectivement, je n'avais pas vu qu'il était possible de faire ça en plusieurs étapes car j'avais simulé ça avec le calculateur de littlebock dans lequel il ne me semble pas possible de faire ça en plusieurs étapes (ou alors je n'ai pas trouvé ...?).

Dernière question. Pour le timing ?
24H - step1
24H - step2
24H (ou 48H ?) - repos
Est-ce que cela peut convenir ?

Merci !
Don't worry, be hoppy !
Avatar de l’utilisateur
archys
Arpette
Arpette
Messages : 322
Inscrit depuis : 8 ans 8 mois
Brasseur : Amateur
Localisation : Dordogne
A remercié : 23 fois
A été remercié : 12 fois

Re: Dab2 - Journal de bord

Message par archys »

Merci pour ton tuto ! Par contre ou as tu trouvé ta cellule de malassez , j ai pris la mienne sur aliexpress et j ai un doute sur sa qualite et precision

-------