Discussion générale ⇒ paradoxe linguistique...

[cyclo57]

Ben,on a bien dévié du sujet initial !

OK pour le label craft, s'il me permet sans dégustation d'éviter d'acheter ces bières ultra houblonnées qui me font des trous dans l'estomac.
Si le mouvement craft, c'est de mettre en avant les houblons par rapport aux malts, je n'adhère pas.

Une bière, c'est d'abord de l'eau, du mat et de la levure, puis le houblon apportant l'amertume et les arômes.
Déguster une bière, c'est d'abord apprécier le goût des céréales, retrouver les notes caramélisées ou torréfiées des malts. Ensuite, viennent les arômes des houblons qui perdurent en fin de bouche.
Quand une bière agresse avec des houblons puissants dès la première gorgée, on a potentiellement perdu la moitié du plaisir.

C'est mon approche, que j'avoue traditionaliste de la bière, et s'il faut un label "craft", il faudrait aussi un label "bière de tradition".

Bon, c'est des conneries tout ça. On ne va tout de même pas mettre les brasseurs dans des boîtes et créer des clans qui s'affrontent.
Pour cela, il faut que le mouvement craft n'oublie pas une moitié de sa clientèle potentielle.

Comme quoi un paradoxe linguistique peut déboucher sur un débat de fond.
Il faudrait peut-être renommer ce fil de discussion.

[timoon]

OK pour le label craft, s'il me permet sans dégustation d'éviter d'acheter ces bières ultra houblonnées qui me font des trous dans l'estomac.
Si le mouvement craft, c'est de mettre en avant les houblons par rapport aux malts, je n'adhère pas.


Une bière, c'est d'abord de l'eau, du mat et de la levure, puis le houblon apportant l'amertume et les arômes.
Déguster une bière, c'est d'abord apprécier le goût des céréales, retrouver les notes caramélisées ou torréfiées des malts. Ensuite, viennent les arômes des houblons qui perdurent en fin de bouche.
Quand une bière agresse avec des houblons puissants dès la première gorgée, on a potentiellement perdu la moitié du plaisir.

ça, c'est ton avis, moi j'aime les bières houblonnées ! Je me permets de te trouver un peu réducteur, mais ça c'est mon avis. Et au passage, le craft ce n'est pas que de la grosse IPA qui tabasse, hein. Il est vrai que l'emblème du mouvement c'est la grosse IPA américaine, je te l'accorde, mais c'est loin de n'être que ça. Je buvais une bière à la chataîgne très sympa de Whitefrontier il y a quelques jours, une "belgian bitter" (il va me falloir un peu plus de temps pour traduire ce qu'ils entendent par là...) avec des esthers épicés incroyable par Cloudwater et un houblonnage très subtil, les stouts de Mont Salève avec leur douceur quasi-légendaire... Bref, c'est loin de n'être que des bombes houblonnées.

Un label craft ne protègerait pas le goût du consommateur, il est bien assez grand pour choisir lui-même autre chose qu'une AIPA ou une APA s'il n'aime pas le houblon. En revanche, il devrait garantir des choses bien faites.

C'est mon approche, que j'avoue traditionaliste de la bière, et s'il faut un label "craft", il faudrait aussi un label "bière de tradition".

Pourquoi pas, oui. Et ce ne serait pas mettre les brasseurs dans des cases que de leur proposer un moyen d'être plus transparents sur leur production. A mon avis, ça ne plairait pas à certains... Et ce n'est pas parce que tu les catégorises que tu en fais de la compétition. On catégorise bien les bières par styles, je ne connais personne qui dit que, fondamentalement, un stout c'est plus, ou moins, une vraie bière qu'une triple, ça n'a pas de sens...
Cependant, l'étiquette "traditionnelle" serait à mon avis un peu plus dure à donner : le mec qui fait de la blanche/blonde/brune en France, tu lui donnes cette étiquette parce qu'on fait ça depuis 50 ans, dans notre pays ?

[Eric974]

J'ai l'impression d'assister à un conflit de générations, les conservateurs contre les progressistes
Que se soit craft ou tradi je m'en fou du moment que c'est bon et du moment que ce ne soit pas blanche blonde ambrée
Pour donner des exemples concrets, ce lien donné sur un autre sujet te parait il émaner d'une brasserie craft : http://lesbrasseursdelajonte.fr/ les bières y sont assez recherchées et lorsque je passerais dans le coin j'y ferais un tour alors craft ou pas craft

Perso ma palette de brassage va des ricaines, aux britanniques en passant par les Belges et Saisons, il n'y a que les Allemandes ou je ne me suis pas risqué vu que je n'accroche pas peut être par méconnaissance

[timoon]

Je n'osais pas le dire, ne connaissant ni l'âge des protagonistes, ni le lien avec leurs pensées sur le sujet.
Mais oui, ça fait un peu débat générationnel. Là où je ne suis pas content c'est qu'on m'accuse de dénigrer les artisans un peu plus vieux jeu parce que je dis que j'aime bien la modernité...

Alors là, je ne sais quoi dire de ta brasserie ! Ils sont peut-être la synthèse de tous les mondes. En lisant la première ligne du catalogue je croyais sincèrement que tu te foutais de moi . Mais en toute logique je dirais craft, tout de même.
ça donne envie d'essayer, en tout cas ! Je serais cela dit curieux d'entendre leur explication sur la présence d'une gamme blanche/blonde/ambrée/brune à côté d'une NEIPA pêche de vigne, d'un quadruple stout vanille et d'autres bières vieillies en fût... Peut-être ont-ils une raison un peu plus poussée que juste "ça se vend" ?

Moi aussi ! Enfin je n'ai pas encore trop donné dans la belge pour le moment... Mais les allemandes il y a des trucs cools hein, un petit Lichtenhainer c'est super bon (okay, je vous laisse avec ce style, j'en ai déjà trop parlé )

[timoon]

Bon, le sujet me passionne vraiment alors j'en rajoute une couche. Pour revenir à ta brasserie, Eric, il y a autre chose : je ne suis pas sûr de pouvoir coller l'étiquette Craft, ou non, à une brasserie avant de goûter.
On l'a dit tout à l'heure : il y a une valeur de qualité du produit. Si leurs IPA sont toutes oxydées, ben je les sors du craft. Tu vois ce que je veux dire ? Tu peux avoir la comm', la palette immense de produits et faire de la merde quand même.
Comme je ne connais pas du tout la Jonte, je ne me permettrai donc pas de juger, ni de leur coller une étiquette. Je dirai juste que ça donne envie d'essayer.

[Jinac]

C'est bien la première fois que je me fais traité de conservateur

Et conflit générationnel... je sais pas combien de printemps tu as fêté mais il y a de bonnes chances que ce soit plus que moi...ou alors très proche...
Disons que je n'ai jamais connu le mur de Berlin debout pour un indice ^^

Et je suis décidemment toujours en désaccord avec toi et ta vision, sans colère ni agacement. C'est un débat qui me parait plutôt sain, et encore uen fois, on se rejoins sur beaucoup de choses je pense...

Mais ces quelques phrases ne peuvent me convenir (pour l'instant peut-être) :

je ne suis pas sûr de pouvoir coller l'étiquette Craft, ou non, à une brasserie avant de goûter.

ben je les sors du craft

[timoon]

Ce n'est pas moi qui ait mentionné le conflit générationnel ! Justement parce que je pense que c'en est pas fondamentalement un...Je n'ai pas connu le mur debout non plus, mais ça ne change pas grand chose. Et c'était un peu le sujet de ma question à propos de qui brasse quoi, de manière détournée : les personnes plus âgées sont elles plus ou moins influencées par le craft que les jeunes ? En nombre, évidemments, je pense qu'il doit y avoir de tout dans toutes les classes d'âge. Ce n'est pas vraiment pour alimenter le débat, que je demande ça, c'est plus par curiosité personnelle, et pour confirmer/infirmer une intuition.

Et je suis décidemment toujours en désaccord avec toi et ta vision, sans colère ni agacement. C'est un débat qui me parait plutôt sain, et encore uen fois, on se rejoins sur beaucoup de choses je pense...

Mais ces quelques phrases ne peuvent me convenir (pour l'instant peut-être) :

je ne suis pas sûr de pouvoir coller l'étiquette Craft, ou non, à une brasserie avant de goûter.

ben je les sors du craft

Si on est pas d'accord, on est pas d'accord, il n'y a pas de mal... Je pense avoir montré que j'étais capable de respecter ton avis, tant que je le comprends et que tu tu comprends le mien.
Qu'est-ce qui te gêne dans ces phrases ? La deuxième je peux comprendre, mais à partir du moment où tu as une définition claire d'un mouvement, je ne vois pas trop le problème à en enlever certains éléments qui ne répondent plus à ladite définition. Ils ne sont pas déméritants, ils ne sont juste pas conformes. En l'occurence, lorsque je dis que je les sors du craft si leurs IPA sont oxydées, ben, oui, là je dis qu'ils sont déméritants, parce que sortir une IPA oxydée, c'est faire de la merde, que tu sois artisan, craft et/ou industriel. Une IPA (AIPA, IPA ou NEIPA, peu importe) oxydée, c'est pas une bière correcte, point. Je pense qu'on sera d'accord là-dessus.

Pour la première je ne comprends pas. C'est le fait de coller une étiquette qui te dérange ? En soi, tu colles bien des étiquettes sur tes bouteilles pour les différencier de la brasserie voisine, non ? Je comprends que l'emploie de ce vocabulaire puisse te faire penser à un jugement de valeur, mais à l'inverse je pense aussi avoir été suffisamment clair dans le reste de mon propos pour bien te faire comprendre qu'il ne s'agit pas d'un jugement de valeur, justement, mais seulement d'une manière de différencier des brasseries qui n'ont pas le même programme, et de regrouper des brasseries qui ont une philosophie très proche. Si ce que tu me reproches est le simple choix des mots, ma foi, je ne peux plus grand chose et ça me fait penser que tu n'as pas beaucoup réfléchi à mon propos. J'ose espérer que ce n'est pas le cas.

Sinon je suis d'accord, le débat est sain, quoique plutôt animé. Il y a juste ta petite sortie sur le "je lis entre les lignes" qui m'a un peu énervé, parce qu'à trop chercher entre les lignes, on fait dire n'importe quoi à n'importe qui, et on finit par se faire traiter de réac ou de vendu à la solde du capitalisme startup-nation...

[Jinac]

Oula, oula, alors;oui je réfléchis à tes propos, à ceux de tout un chacun d'ailleurs.
Et désolé que tu aies mal pris "entre les lignes", c'est juste que la lecture de tes post me donne l'impression que tu places le craft en "idéal" avec des critères sélectifs d'entrée, une proposition de label, et des critères de sortie de cette "appellation".

Je ne sais juste pas s'il y a un intérêt à cette appellation et au caractère fermé qu'elle comporte par essence.
Et pour ma part, très personnellement, je ne sais pas si c'est une appellation "positive".

Disons que si le terme était un terme "inventé", style "Label Rouge", je serai beaucoup moins (voir pas du tout au final) réticent à l'idée de proposer un label regroupant les brasseries ayant une philosophie proche.
Ce serait surement une idée intéressante et il faudrait que j'y réfléchisse de façon plus poussée.
Mais en l'occurrence, prendre un terme existant, dont la traduction littérale est "artisanale", pour ne l'apposer que sur certaines brasseries plus ou moins artisanale...bof bof.

[timoon]

Aaaah mais si c'est juste ça le problème, franchement, la discussion devient plus simple. Je prends ce terme faute de mieux, et je l'ai explicitement écrit dans un des mes messages...
Mais pourquoi s'acharner si le seul problème c'est le mot ??! Ce n'est pas le mot que je défend depuis le début mais le concept. Alors oui, le mot craft a un avantage sur d'autres, c'est qu'il est déjà utilisé. Ce qui lui donne aussi un désavantage : il n'est pas forcément utilisé dans le sens que je l'entends...

Oui, il y a des critères selectifs, c'est le principe d'un label... C'est d'ailleurs un peu ce que je reproche à l'appellation "artisanal", parce que n'importe qui ou presque peut l'être, même s'il fait de la merde.

Au passage, la définition d'artisanal dépend beaucoup des pays : aux US, un Craft Brewer c'est au maximum 7 000 000 hL annuels (voir ici), ce qui représente plus de 1.5 fois la quantité totale de bière consommée par la Suisse en 2018 (cf ce site)... Donc bon, n'allons pas dire que le craft beer américain se traduit simplement par bière artisanale en français, hein... Certes, le mote craft veut dire artisanat, mais il peut aussi, simplement, vouloir dire métier, je ne suis donc pas sûr qu'il soit si mal adapté que ça à mon propos, en particulier si on ajoute en facteur que le mouvement auquel je fais référence est clairement né aux US. Mais je ne tiens pas particulièrement à défendre ce nom, si vous voulez en trouver un autre, je suis ouvert à la discussion.

[timoon]

Et oui, je place ce que j'appelle le craft sur un idéal. Parce que je crois fermement en ses valeurs. Je n'ai cependant jamais nié qu'il avait des défauts, et je l'ai explicitement dit. Notamment le fait que, dans ces valeurs, il n'y a aucune considération écologique, et que ça m'embête un peu (beaucoup).

Et, ça je l'ai déjà dit, c'est pas parce que l'idéal est pour moi représenté par le craft, que le reste a moins de valeur à mes yeux...

Pardonne moi une aparté quelque peu personnelle et que tu pourrais sentir dirigée contre toi, mais ce n'est pas le cas : il serait temps qu'en France on accepte un peu l'élitisme. C'est pas parce qu'un cercle est fermé que c'est une mauvaise chose. Et ça ne veut pas dire non plus que tu ne peux pas avoir autant de valeur en étant à côté de ce cercle. La seule chose que ça fait c'est donner plus de visibilité à ceux qui en font partie, et rendre la vie un peu plus compliquée à ce qui n'en font pas partie. D'accord, c'est pas forcément entièrement positif, mais il faut arrêter de penser que définir un label de qualité, ou cercle d'élite (même si je n'aime pas ce mot, parce qu'en l'occurence il renferme un jugement de valeur assez important, qui ne plaît pas) rend forcément mauvais les gens qui en font partie.