Je me permets de rerépondre, non pas que je suis vexé par toutes ces contradictions, mais parce que j'aime le débat ! Ne le prenez donc pas pour de l'entêtement un peu bêta.
Jinac a écrit :Je trouve ta définition du craft très...je saurais pas dire...superficielle ou limitée :
Ca limite énormément ce qui rentre dans ce "mouvement" : pas assez de diversité dans les produits ? => dehors ; on perpétue une façon de brassée (donc pas d'amélioration constante) => dehors, pas de partage des recettes ? => dehors ; faire des produits pas forcément à la mode (actuelle) ou pas de produit originaux => dehors
Bref...c'est très "mainstream" pour reprendre un terme anglais, avec beaucoup de points positifs mais aussi une sorte de "ségrégation" des brasseurs.
Peut-être que tu as raison au fond, le mouvement craft est moderne, tourné vers l'innovation, le "wahou", l'originalité...bref...pas des trucs top à mes yeux (au risque de passer pour un réactionnaire). Ça amène certes de l'originalité, une recherche créatrice etc. mais avec un côté...oui superficiel je dirais.
Oui, je l'assume, ma définition du craft est assez limitée, et volontairement assez élitiste. Pour être exact, c'est ma définition de "mouvement craft" qui est limitée. Je fais bien la différence, depuis le début de la conversation, entre craft et artisanal. C'est un peu mon cheval de bataille avec mes potes, alors je commence à avoir l'habitude des gens qui ne voient pas la différence que je cherche à faire ! Et oui, ça donne un côté très "mainstream" au craft, ce qui est à mon avis une mésinterprétation. Et j'en parle à la fin de mon post précédent, c'est pour moi un défaut. Ce caractère mainstream m'énerve et amène une baisse de qualité dans le craft qui m'insupporte. Mais c'est comme ça, c'est le jeu. Au passage, il y a bon nombre de brasseries craft qui sont loin d'être mainstream, car trop chères ou trop petites... Tout le monde ne s'enfile pas non plus des litres de Cloudwater à longueur de semaine, même si c'est probablement un mauvais exemple vu le succès de cette brasserie. Et puis mince, il y a quand même des crafts à fond dans la modernité qui font des trucs incroyables ! Quand je bois une milkshake IPA framboise de Cinq 4000 en Suisse, et que pendant une semaine je me demande comment il a fait pour avoir un tel équilibre de saveurs, je ne peux pas finir par me dire que c'est une mauvaise bière... Question de goût, peut-être, mais il faut aussi savoir admirer la technique de ces mecs. N'aviez-vous pas été les premiers intrigués par une pale ale au concombre lors d'un brassam ? Pas très tradi, ça...
Au passage, perpétuer une façon de brasser n'empêche en rien d'évoluer, tu peux bien faire les deux...
Et je ne vois pas trop le rapport avec l'éthique, justement, même si tu dis toi-même que modernité et éthique ne sont pas antinomiques. Je pense sincèrement que gros volume et éthique ne sont pas incompatibles. De même que recherche constante et éthique ne le sont pas non plus. Ce qui ne veut PAS dire que toutes les brasseries craft sont bonnes à prendre, certaines sont bonnes à pendre, vu le peu d'éthique qu'elles ont. Et c'est là la petite incompréhension que tu fais : je ne juge pas toute brasserie qui sort de l'IPA, du Berliner et autre OVNI moderne bonne à entrer dans le mouvement craft, mais c'est toujours un peu difficile d'être certain des valeurs fondamentales de telle ou telle brasserie. Et en plus de ça, si le grand public s'acharne à les catégoriser comme craft, qu'est-ce que tu veux faire contre ? Comme certains qui s'acharnent à dire "moi j'aime la bière artisanale, ma préférée c'est la Leffe"... Il faut toutefois l'avouer, la qualité d'une brasserie est mine de rien sujette à appréciation. Tout ça pour dire qu'à mon avis on a la même vision basée sur l'éthique des brasseries, on a juste pas la même éthique et j'ai un peu l'impression que tu as tendance, en tout cas plus vite que moi, à trouver la modernité trop vite à la limite de l'éthique. Positionnement que je comprends et respecte, mais à mon sens il ne devrait pas entrer en contradiction avec ma définition du mouvement craft, tout au plus avec quelles brasseries en font partie. Ce positionnement ne devrait pas non plus te faire dire que, parce que juge le craft comme ayant une éthique profondément respectable, je juge toute modernité comme éthique et bienvenue. En fait, ma définition du craft est probablement plus restrictive que ce que tu penses peut-être.
Jinac a écrit :Alors déjà mettre un style (la triple) au milieu de deux "couleurs" c'est un peu bizarre. Bien que la triple ait été tellement déclinée en ce moment qu'on serait tenter d'y accoler un épithète alors que...ben en fait non, ce serait plutôt aux "évolutions" de la triple de mettre un épithète.
Ensuite, je vois pas trop le rapport : les "vieux de la vieille" de 2003 sont ceux qui ont initié le fameux "mouvement craft"... brewdog a ouvert en 2007, le trou du diable en 2005
Donc, si on suit l'idée derrière ton sondage, un brasseur qui brasserait essentiellement des bières plutôt belge, sans aller dans le houblon à tout va ne serait pas digne de qualifier sa bière de craft ?
Je suis content que tu aies relevé ce point, c'était justement pour vous embêter ! Quand tu vois des brasseries artisanales qui se veulent professionnelles et commerciales, et dont la gamme s'appelle, littéralement, blonde/ambrée/brune, moi je passe. Parce qu'il serait temps de comprendre que ça ne veut rien dire, et que, techniquement, une Berliner Weisse et une Session Pale peuvent avoir la même couleur et rien n'à voir entre elles. Pareil, ceux qui mettent "triple" sur leurs étiquettes parce que les belges le font, alors que, déjà, c'est un style tout de même assez flou, de plus en plus, même, et qu'en plus ce que ces artisans font n'a vraiment rien à voir avec une triple (je ne sais plus où j'ai vu ça, mais j'ai croisé une "triple" brune. ça vous choque pas un peu là, ce que vous faites ?), je questionne l'utilisation de ce langage pseudo "traditionnelo-artisanal". Alors oui, en France on a toujours dit blonde/ambrée/brune, et on a toujours su quel goût chacune des trois avaient, merci la standardisation industrielle. Mais quand même, quoi, faut arrêter avec ça ! J'ai entendu un petit artisan pas loin de chez moi dire "je brasse pas des bières brunes, j'aime pas ça". Vraiment ? Et tu brasses pour vendre ? Elle est où l'éthique là-dedans ? Le gars cherche peut-être à faire des produits "authentiques", bien faits, il y met tout son amour, peut-être, mais il s'agirait quand même de connaître un peu la bière en général, d'abord...
Et justement le rapport que je veux faire, en tout cas la question que je pose, c'est : est-ce que les nouveaux brasseurs sont nettement plus influencés par le mouvement craft que ceux qui s'y sont mis il y a plusieurs années, quand le craft était encore à ses balbutiements en Europe, et qui sont plus influencés par le modèle belge, artisanal voire même blonde/ambrée/brune où tu cherches à faire 3 bonnes bières et tu t'arrêtes de chercher ensuite ? Je vois ce que tu veux dire par "ont initié le mouvement craft", mais je pense que ce n'est pas le cas de tous, certains voulant juste relancer le mouvement artisanal, sans l'ouverture d'esprit du craft. J'ai des potes qui ont découvert la bière correcte en même temps que moi avec les mêmes références belges, et qui n'ont jamais accroché au craft. Aujourd'hui ils prêchent pour l'artisanat, mais clairement pas pour la modernité. Et on s'entend très bien, je ne porte pas de jugement de valeur, je veux juste pointer une différence. Quoique quand même certains sont bornés, y a pas que les trappistes, dans la vie, hein... A l'inverse, les gens qui ne jurent que par les brasseries américaines ou par leur bar à bière du coin qui a clairement vendu son âme au diable pour faire un peu de profit, et qui ne disent boire que la crème de la crème du craft, tout en crachant sur une Stille Nacht de 4 ans de cave parce que c'est "un peu trop belge", ça m'énerve aussi.
Jinac a écrit :
Et à quel moment passerait-t-il craft ? Sa première BIPA ? Sa première saison "audacieuse" ?
Et craft, c'est la brasserie ou la bière ?
Genre une vedette IPA c'est craft ?
Et une kingpin de brewdog ?
Je pense qu'une bière ne peux pas être craft tant que la brasserie ne l'est pas. Là, on part dans l'appréciation personnelle, mais j'explique mon raisonnement : faire une bière pour surfer sur une mode sans remettere profondément en question ses valeurs et en restant attachés à InBeV, je trouve ça non seulement hypocrite, mais vraiment pas craft. Oui, Leffe IPA, c'est de toi dont je parle.
A l'inverse, une bière très tradi ne vas pas faire basculer une brasserie craft de l'autre côté. C'est ce que je disais plus tôt : le craft ne renie pas l'histoire sur laquelle il est basée, et rien ne l'empêche de brasser des styles traditionnels, plutôt que de ne faire que des trucs à la mode. Paradoxalement, le Lichtenhainer, style obscure et historique, n'a probablement jamais été autant brassé que maintenant, avec tout plein de déclinaisons. Je conseille, au passage, c'est super bon et ça se brasse très vite !
Je pense que l'on "passe craft" lorsqu'on commence à remettre en question ses objectifs brassicoles, et ses objectifs d'exploration. Un certain nombre d'amateurs sont nettement plus proches du mouvement craft que bon nombre d'artisans (je le re-re-re-redis, artisans parfois très bons), et quelques industriels le sont aussi, cf mon commentaire sur Stone, Brewdog et Cie.
Jinac a écrit :Je me perds un peu...
J'ai l'impression que craft signifie plus moderne à tes yeux que sa traduction première.
Et que cette modernité porte en elle quelque chose de forcément positif
Du coup, le jour où la mouvance générale se torunera vers les bières "traditionnelles" sans forcement les modifier ou faire des trucs vraiment différents, ce sera du craft. Sans que tous les microbrasseurs qui font ça depuis des années, avec un amour du savoir faire, ne soit eux des crafteurs.
Orval n'est sans doute pas toi craft selon toi, mais une "réplique" de l'orval par un brasseur "moderne" serait une superbe effort de recherche et d'innovation dans ses recettes...et si en plus il partage sa recette...quelle beauté du craft !
Justement, depuis le début je renie sa traduction première, parce que le craft ce n'est pas juste, ni nécessairement, artisanal. Mais c'est pas non plus forcément mainstream.
Cette mode est déjà là, je pense. On voit beaucoup beaucoup des têtes d'affiche du craft brasser des styles anciens sans les revisiter, parce que de base ces styles anciens collent avec l'esprit un peu extrêmiste du craft : une sour fumée et légère, ça parait bizarre hein ? Ben ça existe depuis des centaines d'années en Allemagne, on avait juste oublié... Mais ça ne devrait pas les empêcher de brasser des trucs beaucoup plus modernes à côté. Et je parle de reprendre un style, pas de copier une bière existante.
Il y a quelque chose d'intrinsèquement moderne au craft, ça je suis d'accord. Mais ton exemple ne pourrait à mon sens pas arriver, parce que ça voudrait dire faire une croix sur l'évolution constante. Mais peut être que ce jour là les brasseurs craft ne seront plus à la mode...
Et au passage je me permets de te remettre en question : n'aurais-tu pas un problème avec le craft justement parce qu'il est très à la mode ? Parce que je n'ai jamais dit que modernité impliquait nécessairement quelque chose de positif... Ce n'est pas la seule valeur du craft.
ça me rappelle une discussion avec un pote pour savoir lequel de nous deux était le plus metalleux, mais on sort complètement du sujet...
Non, ton exemple de l'Orval ne tient pas. Une copie ne peux pas être un effort craft. Si tu ne cherches pas à mettre ton petit grain de sel perso, je ne vois pas l'intérêt. Raison pour laquelle j'en ai un peu marre de toutes ces NEIPA qui se ressemblent comme deux gouttes d'eau houblonnée...
Petite question d'ailleurs, peut-on vraiment considérer Orval comme de l'artisanal ? 70 000hL sans process industriel ?
Jinac a écrit :Je suis un peu cynique dans mes propos, c'est vrai.
Je rejoins le fait qu'il est dommage de voir des blonde/ambré/brune/rousse etc. être tout le panel de certains artisans. Et de sentir que parfois ils ont manqué de curiosité, de recherche et de démarche "novatrice" en s'enfermant très tôt dans une gamme de produit qui se vend. Mais s'il les vendent, pourquoi changer.
Le "consommateur" lui passe à côté d'une éducation aux styles et à la diversité de produit qui existe. Et le houblonier du coin à côté d'un bon client ^^
La mouvance actuelle donne de la visibilité à la bière "alternative" à celle des géant du secteurs, mais il faut bien dire que beaucoup d'IPA en viennent à se ressembler car c'est, en ce moment, ce qui se vend le mieux.
Bon j'ai pas été si concis finalement, c'est un débat passionnant...
Y a pas de mal, j'aime le cynisme
Voilà, toi aussi tu le dis, y'en a marre de ces blonde/blanche/brune. Ceux là, ils m'énervent vraiment. Mais il y a aussi ceux qui sortent des sentiers battus, mais qui ne font tout même pas des trucs modernes et ne se renouvellent pas. Beaucoup de belges, par exemple. Et c'est parfois extrêmement bon ! Mais toujours pas du craft...
En ce qui concerne le consommateur, là on part sur un autre problème... Mais lorsque tu mentionnes ces IPA, je suis d'accord jusqu'à un certain point : avoir une IPA dans sa gamme pour vendre ne te définit pas comme une brasserie craft, mais ne t'exclue pas du mouvement non plus. Je ne vois pas pourquoi on en veut au craft de vendre autant. Tant mieux. ça les empêche pas, pour certains, d'explorer d'autres trucs. Regarde Popihn, ils ont des IPAs assez modernes et à la mode qu'ils vendent à tour de bras, qui ressemblent à pas mal d'autres (même si, il faut le dire, elles sont particulièrement bonnes), mais à côté de ça ils lancent un programme de fermentation spontannée, ils ont un gros RIS qui à mon avis ne touche pas le public large, et des Berliner acides à t'en faire des trous dans l'estomac, ça non plus ça ne touche pas un public large. Alors oui, l'IPA est à la mode, bon, ben voilà, je le redis, c'est le jeu... Le passionné de bière averti saura aussi faire la différence entre une excellente IPA et une IPA moyenne, comme tu faisais déjà la différence entre une Karmeliet et une vraie triple artisanale. Il y a toujours eu des brasseries pour profiter d'un mouvement, et si le public large les confond, ça ne veut pas dire qu'elles ont les mêmes valeurs.
Bref, encore un gros pavé, désolé, merci à ceux qui lisent jusqu'au bout.
cyclo57 a écrit :timoon a écrit :Et la turpitude, alors ? C'est une nouvelle technique, ça aussi, d'avoir un joli trouble façon NEIPA. La mode a quand même toujours été aux bières limpides.
Ah, la turpitude des rédacteurs n'a d'égale que la turbidité des bières kraft (Ja, c'est de l'allemand).
Eh bien on en apprend tous les jours, merci ! J'étais pas très loin quand même, même si du coup ça n'a pas du tout le même sens !
En revanche, "craft" est aussi un mot anglais, et vu le sens de "kraft" en Allemand, j'aurais plutôt tendance à dire des bières craft que des bières kraft... Sauf si l'on parle d'imperial stout !
), ça passe pas 