L'eaules valeurs de mon eau

H2O mais pas seulement... Dure ? douce ? acide ?
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Malibzh
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les valeurs de mon eau

Message par Malibzh »

Bonjour,
j'ai commencé à mette le nez dans le pH de l'eau. Apparemment ce qui compte, c'est le pH de la maische et non celle de ton eau. Les malts foncés font augmenter l'acidité lors de l'empatage.
Le plus sage serait de regarder le pH en début (milieu, fin ?) d'empatage afin d'ajuster celui ci pour arriver sur ces valeurs d'environ 5,2. C'est bien cela ?

J'ai été sur le site du fournisseur d'eau qui me donne ceci :

Image

il est également indiqué 12,1°F de dureté ce qui serait une eau douce.

J'ai rentré ces données dans un petit graphe donné dans le Palmer :

Image
Les traits tracés ne correspondent pas à mes valeurs, mais le résultat final donne également 5,8.

En somme, si je veux brasser des bières blondes et notamment ma prochaine Saison, il serait judicieux d'ajuster le pH de mon eau afin d'augmenter son acidité... Vous confirmez ?

Est ce que le "malt acide" fait ce job ?

Merci
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Re: les valeurs de mon eau

Message par Samoht »

Hop,

le nomographe (?) de palmer t'indique (en gros) la couleur du moût, et indirectement le pH théo de la maische, que tu peux obtenir en brassant avec ton eau en l'état (i.e. non traitée). Donc dans ton cas, tu obtiendrais un pH théorique de 5.8 SI tu intègres à ta mouture suffisamment de malt caramélisés (surtout, car la contribution acide des malts caramélisés est dépendante de leur degrés de caramélisation) et torréfiés (moins important, car la contribution acide des malts torréfiés est indépendante de leur degrés de torréfaction) pour taper dans la gamme de couleur qui correspond à un pH de 5.8 sur le nomographe.

Concernant la gamme de pH à viser à l'empâtage, et sa mesure:

-idéalement de de 5.2 (bières claires) à 5.4 (bières foncées), acceptable, de 5.1 à 5.5-5.6. Note qu'on peut aussi faire de très bonnes bières avec des pH plus haut (tant que < à 6 et qq, dans la mesure où les gammes de pH préférentielles des enzymes sont plutôt dans les pH 6), auquel cas le pH peut (et doit, c'est selon) être contrôlé et rectifié si nécessaire lors de l'ébu, le pH à l'ébu étant celui qui détermine vraiment le produit final en terme d'extraction et d'isomérisation des différentes composantes amérisante, de couleur, de teneur en protéine (coagulation, etc.), etc. Dans le cas d'une rectif à l'ébu, il convient aussi de faire attention à l'alcalinité de l'eau de rinçage (et donc à son pH) pour ne pas accélérer l'extraction des polyphénols (tannins) de l'écorce des grains lors du rinçage.
-le pH se mesure sur un échantillon de maische à température ambiante (20-25°C), environ 10 min après le début de l'empâtage, le temps que le pH de la maische se soit stabilisé.

Enfin oui, le malt acide pourra faire le job, la question est "combien de malt acide"? Là, il te faut procéder à qq calculs à l'aide d'un des nbx calculateurs dispo sur le ouèbe pour te faire une idée.

thomas

Source pour ces histoires de contributions~degrés de caramélisation/torréfaction:
http://braukaiser.com/wiki/index.php?ti ... pH_control
la figure 2

et pour le reste: braukaiser.com, sit vachement bien branlé qu'on ne recommande jamais assez. C'est une mine d'or.
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Malibzh
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Re: les valeurs de mon eau

Message par Malibzh »

ouah... merci pour ces infos. Tout n'est pas super clair encore.
J'ai utiliser la feuille de calcul de chez ezwatercalculator.com qui m'a l'air pas mal.
Ils donnent l'ajustement à faire.
Quand je rentre pour 20L d'empatage, 4 kg de pils, ca m'indique bien que mon pH est trop élevé. Rajouté des malts foncés, OK, mais pour ma saison aucun malt foncé.
Donc, seule solution, ajuster... après, le choix se porte sur :
- Gypsum,
- CaCl2,
- Sel d'Epsom.

Une différence entre chaque ?
pour vérifier le pH on le fait au bout de 10 min d'empatage ? c'est pas trop tard d'ajuster après ?
Tu me parles de pH pour l'ébu... il faut de nouveau rectifier lors du passage à l'ébu ?
merci pour ta réponse.
Mali
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Re: les valeurs de mon eau

Message par romain0814 »

Salut Malibzh,

Plusieurs points à aborder, que Thomas vient en partie de faire.

Les plages de valeurs recommandées

Elles peuvent varier selon les sources et les bières brassées, mais se situent aux alentours de 5,2-5,6.

Les valeurs recommandées sont données par convention dans les conditions normales de température, donc à température ambiante. Ce point peut paraître anodin, mais a une importance cruciale. En effet, le pH varie proportionnellement avec la température de l'échantillon que tu mesures. A titre de grandeur, le pH de l'échantillon mesuré à température d'empâtage est environ 0,35 points plus bas que le pH mesuré pour le même échantillon à température ambiante. Autrement dit, ton échantillon présentera un pH de 5,5 à température ambiante, et 5,2 à température de brassage.
Une confusion qui arrive fréquemment dans les discussions sur le pH lors du brassage est que celui ci change avec la température. La maische se comporte comme un acide faible qui se dissocie plus (en général libère plus d'ions H+) quand la température augmente. Le pH dans une maische à 65°C est d'environ 0,35 unité de pH plus faible et d'environ 0,45 unité plus faible à température de mash out (75°C) comparé au pH de la maische à température ambiante (25°C). Le pH optimal pour l'α-amylase a été déterminé à 5,3 à température ambiante, mais dans les conditions de brassage celui-ci est souvent conseillé à 5,7. La raison de cela : le pH de la maische est souvent mesuré avec un échantillon refroidit, on pourrait mesurer à température de brassage mais la plupart des équipements de mesure (papier pH, pHmètre) utilisés par les brasseurs sont calibrés pour des mesures d'échantillons refroidis.

Source : http://univers-biere.net/bio_brassage.php
Le site du nain brasseur
Première question, pour en revenir à tes moutons : vas-tu réaliser une mesure pour confirmer l'efficacité de ton traitement durant l'empâtage ?

--> Si oui, il faut faire attention à la température mesurée. Si ton pH mètre est équipé d'un système de correction de température ATC (Automatic Temperature Control), pas de soucis la lecture est directe car ramenée par ton appareil à une valeur équivalente à celle que tu aurais eu dans les conditions de température ambiante, et donc par extension tu pourras la comparer à celles de la plage des valeurs recommandées. --> Ceci est beaucoup plus confortable le jour du brassin, car cela t'évite une gymnastique intellectuelle (sans compter que généralement, on en décapsule une ou deu pendant le brassin pour se donner du courage).

--> Si non, pense à appliquer la correction de valeur en fonction de la température de ton échantillon (en n'en ouvre pas une troisième sinon cela va être compliqué).


Concernant les valeurs de ton eau :

Je suppose que tu utilises de l'eau en bouteille. Saches que les mesures sont des moyennes, et peuvent présenter quelques variation dans l'année. Ce ne sont pas des valeurs absolues --> rien de bien grave cependant.

De même, si tu souhaites utiliser un jour l'eau de ton réseau (parce que tu verras qu'à un moment donné tu voudras le faire : se taper les packs d'eau c'est cool au début mais on en revient vite), tu peux te renseigner sur le site suivant : http://rhin-meuse.eaufrance.fr/zone?lang=fr

Il faut par contre que tu fasses quelques recherches pour savoir d’où vient ton eau du robinet. pour cela, appelle tout simplement ta mairie.

En fouillant sur le site, tu verras que tu peux rechercher les analyses de qualité des eaux testées sur ton point de captage. Point intéressant : tu peux voir l'évolution des valeurs des paramètres testés, au fil des analyses, et donc te rendre compte des éventuelles grosses variations. Pour ma part, les analyses donnaient des valeurs très proches.

Pour le traitement de ton eau


La quantité de malt acide, qui rendra plus acide la maische (comme son nom l'indique) --> et donc qui fera baisser le pH de ta maîsche, est à déterminer en fonction du contexte.

Les éléments suivants sont nécessaires :
- Compo de l'eau (tu l'as donnée)
- Quantité d'eau à l'empâtage (pour tous les paliers)
- Quantité d'eau de rinçage
- Types et quantité de tous les grains que tu vas mettre dans ta recette (les malts utilisés font baisser plus ou moins le pH, comme a pu te l'expliquer Thomas, en fonction de la couleur et / ou du traitement du malt)

Pour réaliser une simulation simple, tu peux télécharger la feuille de calcul EZ Water, qui est gratuite et simple d'utilisation je trouve --> http://www.ezwatercalculator.com/

Si tu sèches, fais péter ta recette et on la rempli ensemble.

Concernant l'évolution du pH de la maîsche (et donc le moment de la mesure) :

Je viens de poster ma dernière recette de saison, ainsi que ce que j'ai appelé des bonus de brassage. Tu pourras y trouver des courbes, réalisées sur la base des mesures de pH réalisée durant le brassage. Tu auras ta réponse quant à l'évolution de ce dernier facteur.

ltopic28190-337678.html#p337678

En espérant avoir pu t'aider un petit peu,

Romain

EDIT (je viens de voir quelques éléments de réponse dans ton précédent post)
Quand je rentre pour 20L d'empatage, 4 kg de pils, ca m'indique bien que mon pH est trop élevé. Rajouté des malts foncés, OK, mais pour ma saison aucun malt foncé.
Donc, seule solution, ajuster... après, le choix se porte sur :
- Gypsum,
- CaCl2,
- Sel d'Epsom.

Une différence entre chaque ?
pour vérifier le pH on le fait au bout de 10 min d'empatage ? c'est pas trop tard d'ajuster après ?
Il faut donner ta recette complète, car 20 litres d'eau à l'empâtage pour seulement 4 Kg de grain, cela te fait un ratio d'empâtage vraiment trop élevé --> 5 litres par Kg c'est trop dilué tu vas avoir des problèmes.

Pour la différence entre les sels minéraux que tu cites :

--> Gypsum : sulfate de calcium. En se décomposant, tu auras du ... sulfate et du ... calcium qui s'ajouteront dans certaines proportions dans la composition initiale de l'eau.
--> CaCl2 : Chlorure de Calcium. En se décomposant bla bla bla tout pareil
--> Sel d'Epsom : Sulfate de magnesium bla bla bla

La différence réside donc dans les ions qui vont être ajoutés. Leur effet sur le pH n'est pas significatif, cependant ils servent à modifier les qualités organoleptiques que va avoir ta bière.
Le Sulfate va mettre en avant le houblon.
Le chlorure va mettre en avant le côté malté.
--> Le plus important est l'équilibre ou ratio Chlorures / sulfates.

Pour citer palmer :
0-0.4: Too Malty (trop malté)
0.4-0.6: Very Malty (très malté)
0.6-0.8: Malty (malté)
0.8-1.5: Balanced (équilibré)
1.5-2.0: Slightly Bitter (légèrement amère)
2-4: Bitter (amère)
4-9: Very bitter (très amère)
9+: Too bitter! (trop amère)
Pour acidifier ton pH de maîsche, utilise le malt acide, ou des acides.
Il est plus facile d'utiliser le malt acide, dans certaines mesures car il faut théoriquement éviter de dépasser 3 % de la composition en grain pour ce malt, au delà il pourrait commencer à être détectable sur le produit fini.

Par contre comme évoqué précédemment, il faut donner plus d'éléments de contexte (grains, quantités, volumes d'eau pour l'empâtage, volume de rinçage).

Re Romain
Dernière modification par romain0814 le 23 août 2016 15:41, modifié 1 fois.
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Re: les valeurs de mon eau

Message par Malibzh »

salut,
merci pour la réponse complète...
je pensais utiliser du papier pH dans un premier temps. J'ai lu que le pHmètre était assez cher à l'achat et très contraignant.
La mesure au papier est dépendante de la température de l'échantillon ?

Sinon, pour les valeurs de l'eau, non, il s'agit des infos données par Veolia, fournisseur d'eau du réseau, celle que j'utilise pour brasser.

Je m'empresse d'aller voir ton lien,
Mali
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Re: les valeurs de mon eau

Message par romain0814 »

Re,

On vient de se croiser, j'ai fait un EDIT de mon précédent post.

Le pH mètre que j'ai acquis ne coûte "quasi rien" au vu des services qu'il va te rendre. Il est en outre très facile d'utilisation. Il faut compter une quarantaine d'euros.



Le jour du brassin, je prépare tout simplement des petits pots en verre, avec lesquels je prélève les échantillons. Une fois dans les plages de température recommandées pour l'appareil (jusqu'à 60°C), je plonge mon pH mètre et je fais autre chose en attendant que la valeur du pH se stabilise. Je note et vide le pot dans le brassin.

C'est tout aussi "difficile" que de faire une mesure de température.

Romain
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Re: les valeurs de mon eau

Message par Malibzh »

je pensais qu'il fallait l'étalonner, qu'il ne fallait pas qu'il "sèche"... bref. De mémoire, en lisant certains post sur le forum, j'avais trouvé cela super compliqué.
Merci pour le lien.

Sinon pour les valeurs, j'avais fait ca au pif. Mais en prenant 4.75 kg (de pils) pour 12.4L à l'empatage, je suis sur un pH estimé à 5,80.

Merci
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Re: les valeurs de mon eau

Message par romain0814 »

Malibzh a écrit :je pensais qu'il fallait l'étalonner, qu'il ne fallait pas qu'il "sèche"... bref. De mémoire, en lisant certains post sur le forum, j'avais trouvé cela super compliqué.
Merci pour le lien.

Sinon pour les valeurs, j'avais fait ca au pif. Mais en prenant 4.75 kg (de pils) pour 12.4L à l'empatage, je suis sur un pH estimé à 5,80.

Merci
Mali
Le pH mètre est vendu avec un capuchon. Il suffit de mettre la solution d’étalonnage pH7 dans ce capuchon, et le tour est joué. L'électrode ne sèche jamais.

Pour l'étalonner, c'est pas si compliqué qu'on peut le faire croire. Il faut se procurer 2 solutions d'étalonnage pour réaliser un étalonnage 2 points.
Tu prépares deux récipients dans lesquels tu mets les produits, puis un godet d'eau déminéralisée pour rincer entre deux mesures. Ton appareils a un mode étalonnage et te dit gentillement quoi et quand faire. Le constructeur conseil d'étalonner au moins une fois par mois, ce qui va te faire perdre 10 minutes.

Sérieusement, c'est dommage de s'arrêter à si peu, le jeu en vaut la chandelle.

Avec un pH mètre, tu pourras t'assurer que les corrections de ton eau sont bonnes, ou pas. Tu pourras également acidifier pendant le brassage si tu utilises des acides.

Romain

PS : les sels de brassage peuvent se mettre dans l'eau avant le brassage (tu peux préparer la veille ton eau et faire tes mélanges qui vont bien pour ne plus y penser le jour J).

EDIT : Si tu veux avoi rune idée relativement précise de ton pH prévisible sur un brassin, il est impératif de rentrer la recette complète, sinon les simulations ne veulent pas dire grand chose.
Dernière modification par romain0814 le 23 août 2016 16:24, modifié 1 fois.
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Re: les valeurs de mon eau

Message par bazoo »

Malibzh a écrit :je pensais qu'il fallait l'étalonner, qu'il ne fallait pas qu'il "sèche"... bref. De mémoire, en lisant certains post sur le forum, j'avais trouvé cela super compliqué.
Merci pour le lien.

i
Oui, c'est le cas, il faut étalonner à pH 4 et pH 7 ( ou 9 selon les mesures que tu fais pH basique), conserver la sonde dans de l'eau distillée et si la sonde sèche, elle est morte

http://www.physagreg.fr/fiche_technique ... _metre.pdf
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Re: les valeurs de mon eau

Message par Malibzh »

C'est tout aussi "difficile" que de faire une mesure de température.
ouais... un peu plus chaud à utiliser que mon thermomètre à alcool Jeulin :D

En fait, faut juste le pHmètre puis après ca dégénère en eau distillé (pharmacie ?) et différents solutions à différent pH + un nettoyage par mois... on trouve ca ou sinon ?
Déjà que mon épouse avait halluciné avec le réfractomètre alors quand elle a vu arriver l'agitateur magnétique et les erlens dans le bureau... prochaine étape, microscope et culture de levures ? :P

Plus sérieusement, merci pour les infos, je vais étudier un peu le truc, mais je trouve cela assez chaud...

avec les différentes feuilles de calculs, qui se recoupent, faudrait que dans ma saison je rajoute 400g de malt acide, pour être dans les foruchettes de brassage. Ceci n'est que théorique. Je pense utiliser du papier pH dans un premier temps... mais me connaissant, je risque vite de passer au pHmètre, mais je vais freiner un peu et attendre de comprendre un peu tout çà.
merci encore
mali
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