Discussion de prosconception locaux micro brasserie

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vitendo
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Re: conception locaux micro brasserie

Message par vitendo »

Je pense qu'il faut replacer les choses dans leur contexte.
Oui, haccp est plutôt une bonne chose, tout comme il est bon de prévoir et anticiper autant que possible les points pouvant devenir critiques. S'il y a un moment privilégié pour faire tout cela, c'est bien au moment de la conception (après ce n'est pas toujours possible (facilement en tout cas), ça coute souvent encore plus cher, et c'est aussi extrêmement frustrant de se dire qu'on doit reprendre des trucs déjà (+/-) pensés.
Maintenant, il est un fait que haccp et plus généralement l'assurance qualité sont des systèmes bien administratifs, avec leur jargon, et chronophages. En général les grosses boites peuvent se le permettre beaucoup plus facilement que les petites entités. Je me suis d'ailleurs laissé dire à l'époque où j'oeuvrais côté opérationnel (même s'il ne s'agissait "que" de développement appliqué) qu'une volonté sous jacente à la mise en place de ces systèmes était de favoriser les gros, pour ne pas dire autre chose.
A mon avis, peu de brasseurs qui sortent 50 ou 100 hl / an ont les moyens techniques, humains et financiers de faire les choses avec autant de rigueur qu'il serait nécessaire. Alors le nec plus ultra, où tout est écrit, procédures, mode opé après mode opé, je ne suis pas certain que ce soit vraiment à la portée de ces très petites entités qui ont par ailleurs bien d'autres préoccupations.
Maintenant, entre celui qui "improvise" sur terre battue sans filet (pour tout te dire j'ai plusieurs fois été choqué de ce que j'ai vu) et l'AQ la plus aboutie, il y a peut être la voie du milieu. Et, comme je l'écris plus haut, ce n'est pas parcequ'il n'y a pas grand chose d'obligatoire qu'il ne faut rien faire.
Personnellement, si j'avais à monter quelque chose j'essaierais d'être plus proche de haccp que de la terre battue, pour résumer ma pensée. Plus proche, mais pas aussi "parfaitement".

Pour conclure je suis de toute façon convaincu que les choses ne resteront pas comme ça. D'abord car il est amha nécessaire que ça évolue (il y a quand même des consommateurs au bout de la chaîne), et ensuite car j'imagine mal les gros du secteur se laisser piquer des parts de marchés pendant encore longtemps sans réagir, et une arme pourrait être, par lobbying interposé, de faire imposer la "normalisation". Raison de plus pour bien penser son truc dès le départ. Raisonnablement.
Ne perds pas de vue que dans un premier temps tu pourras rejeter tes eaux usées sur le réseau d'assainissement qui dessert ton batiment, mais que rapidement (et je peux vous dire que l'on va y venir bien plus vite que prévu!) chaque "producteur" d'eau usée, particulièrement chargée, comme c'est le cas en brasserie, devra assurer tout ou partie de son traitement d'eau avant de la rejeter vers la station.
Je pense que ce point est très préoccupant pour une activité de type brassage artisanal. Comment vois tu cela évoluer, et surtout existe t il selon toi des systèmes abordables de façon à maitriser cet aspect (il me semble qu'on peut déjà oublier la phyto-épuration)? Parceque construire une station d'épuration telle que ce que j'ai pu rencontrer ça me parait être de nature à renoncer à un projet ou fermer boutique.
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Re: conception locaux micro brasserie

Message par aymeric »

Le traitement des eaux en brasserie artisanale est l'équivalent de la mise aux normes de cuves de station services ===> Cela nuirait à plusieurs brasseurs :?
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Re: conception locaux micro brasserie

Message par Head »

En même temps HACCP en brasserie (surtout en petite structure neuve)... c'est vite mené, des CCP y'en a pas plus de 3-4.
Alors ok on a pas forcément besoin de monter un sysqtème d'assurance qualité complet quand on monte une petite structure, mais tant qu'à penser une installation neuve, autant aller dans ce sens, même si tout n'est pas posé sur papier (on est bien d'accord sur l'investissement temps/argent proportionnel à la structure pour ce genre de chose).

Maintenant, je suis toujours étonné de voir que pas mal de personnes imaginent que les "méchants industriels" sont "responsables" d'un lobbying sur les exigences en terme de qualité. Etant de la profession je peux vous assurer que ça nous coute bien du pognon à mettre en place et gérer. Le premier demandeur de "garantie de qualité" est la grande distribution! et pourquoi à votre avis? Pour éviter d'être emmerdé par "nous", consommateurs. N'oublions pas que l'on vit à une époque où on porte au tribunal une glissade sur une frite dans un fast-food! ;)

Bref, dans le cas qui nous intéresse on est d'accord sur le fait que bien penser son installation peut permettre d'économiser temps et argent dans un futur plus ou moins proche.

Edit: Pour le traitement des eaux, je ne conçois pas non plus une station de traitement complète pour une petite installation. ça serait du grand délire (mais on rique d'y arriver un jour! qui sait!). Maintenant pour trois fois rien il est possible de créer une cuve de neutralisation qui permet de limitter l'impact de l'activité sur la station. On est pas dans le complot pour empêcher les petits de s'installer, mais les particuliers doivent-ils payer le traitement des déchets des "industriels)?
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Re: conception locaux micro brasserie

Message par aymeric »

D'accord avec toi head mais de toutes manières le traitement des eaux, on le paiera sur le produit fini je pense ;)
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Re: conception locaux micro brasserie

Message par vitendo »

Maintenant, je suis toujours étonné de voir que pas mal de personnes imaginent que les "méchants industriels" sont "responsables" d'un lobbying sur les exigences en terme de qualité. Etant de la profession je peux vous assurer que ça nous coute bien du pognon à mettre en place et gérer.
Allons allons, il ne faut pas être manichéen.
J'ai travaillé quelques années chez un des leaders mondiaux de l'alimentaire (disons dans les trois 1ers toutes catégories confondues). J'y ai appris énormément (et en passant j'ai également beaucoup donné), j'y ai vécu des moments forts, les moyens étaient importants, et je ne crache pas dans la soupe. Pour l'avoir vécu je confirme que, dans mon cas, on ne pouvait pas se permettre de plaisanter avec la sécurité alimentaire (pas seulement ça), notamment car ça peut impacter très négativement le business lorsque ça se sait (ce n'est pas exactement de la philanthropie à la base). Une procédure de rappel ça coute de la thune, mais une histoire comme une souche d'Escherichia coli pathogène entrainant des décès beaucoup plus, pour ne prendre que cet exemple extrême qui ne nous concernait d'ailleurs pas. Mais bon, rapporté aux masses de fric triturées par ces mastodontes...
Et c'est un fait historique que l'AQ ou la mise aux normes d'ateliers de production a fait sortir du circuit un certain nombre d'acteurs qui ne pouvaient pas suivre.
Il ne faut pas être naif et s'imaginer que ça ne bataille pas dur en coulisses. Lorsque le gâteau est en croissance pour tout le monde, c'est déjà pas les bisounours. Mais lorsque le marché se restreint et/ou qu'il y a des menaces pesant sur le profit, des stratégies défensives (si nécessaire je pourrais illustrer mon propos en privé, sur un exemple vécu) ou offensives pas piquées des hannetons sont mises en place, le lobbying étant une des techniques au services de ces stratégies (je n'aime pas trop, mais ce n'est pas de la fiction). A côté des aspects très positifs, j'ai aussi vu des choses qui me plaisaient moins (ou été capable de les voir, je précise car j'en ai vu des copains d'école endoctrinés...), et je n'étais pas non plus prêt à tout accepter ou faire.
Pour en revenir au paysage brassicole, je n'ai pas toutes les données chiffrées en main ni très envie de faire des recherches, là comme ça. Ce que je crois comprendre c'est que les ventes de bière "industrielle" ne sont pas florissantes (!) alors que le marché de la bière artisanale explose (il n'y a qu'a voir le nombre de brasseries qui se créent, même si qq unes ferment), ou le succès de certains forums...Pas besoin d'être grand clerc pour comprendre qu'il risque d'y avoir une réaction à un moment donné (sauf peut être s'il s'agissait de segments de marché exclusifs l'un de l'autre, et encore on est dans le même univers). Je ne sais pas quelle forme la réaction pourrait prendre, mais la mise en place d'une normalisation pourrait être une façon pas trop compliquée d'"assainir" le marché. La question que j'ai soulevé n'est pas de se positionner pour ou contre, c'est un autre débat, mais juste savoir comment les choses se passent, chacun pouvant tirer ses conclusions et/ou prendre ses précautions.
On est pas dans le complot pour empêcher les petits de s'installer, mais les particuliers doivent-ils payer le traitement des déchets des "industriels)?
Pas parlé de complot, juste de logiques de business, voir plus haut. Et les petits pèsent rarement bien lourd dans ce genre de rapports de forces, sauf peut être à se fédérer (et encore).
créer une cuve de neutralisation qui permet de limitter l'impact de l'activité sur la station
Si tu veux parler d'une cuve de neutralisation acide / base, ça ne marche pas toujours au top (vécu), et de toute façon ce serait très largement insuffisant s'il fallait rendre une eau propre à être rejetée (BOD/COD..). Sinon, peux tu préciser?
Soit dit en passant, si les pouvoirs publics imposent quelque chose d'un peu strict, je crains que seuls les brasseurs ayant une taille critique pourraient s'offrir ce genre de joujoux (ou payer les contraventions correspondant à la charge rejetée) : les industriels ou les micro qui sortent beaucoup de chiffre, on en revient là!

Ceci dit, c'est un vrai sujet de préoccupation, et ma question de savoir comment on pourrait faire avec les moyens d'un brasseur artisanal est tout à fait sérieuse.
jibouille
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Re: conception locaux micro brasserie

Message par jibouille »

salut
concernant le rejets des eaux usées, la quasi totalité des microbrasseries rejettent sur le reseau (je n'en connais pas qui ne le font pas...)
par contre tu ne relèveras pas du régime des rejets domestiques mais des rejets industriels.
ca ne changera rien en terme de cout , je m'etais renseigné, le tarif est le meme que pour les eaux usées domestiques.
par contre il faut demander une autorisation de rejet.
cette autorisation est soumise au respect de plusieurs critères: PH, DBO, Température...
cela dépend du gestionnaire de la station de ta ville.
il pourra aussi t’être demandé de prévoir un canal de mesure/prélèvement et de réaliser des analyses annuelles.

globalement il peut être judicieux de prévoir un bac tampon histoire de neutraliser tes produits de nettoyage et de faire baisser la température.

personnellement je pense qu'il faut mieux jouer la transparence dès le départ et contacter le service des eaux
au moins il n'y aura pas de surprise
en cas de non respect des qq règles qu'ils imposent tu peux etre amené a devoir retraiter tes rejets ou pire a les faire évacuer comme des déchets industriels spéciaux...

c'est un peu comme HACCP ou les normes d'hygiennes. A ce jour les Brasserie ne sont pas encore soumises mais ca risque de pas tarder (comme en belgique...)
un minimum carrelage au sol + 1.50m au mur me semble pas du luxe....

bon courrage pour la suite
Dam14
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Re: conception locaux micro brasserie

Message par Dam14 »

Bonsoir
Je prends ce poste en route, mais étant dans la fabrication de produits alimentaire, il est possible que la même chose qu'en alimentaire, arrive au monde de la brasserie.
Pour faire court, nous sommes passé d'un système dans lequel les normes n'était pas clairement définie, notamment pour les très petites entreprises.
Depuis il y à eu la mise en place des normes européennes et le système haccp, cependant la mise en place dans les très petites entreprises n'a pas été rendu obligatoire, il a tout de même été nécessaire de réaliser certains travaux et d'investir dans de nouveaux équipements, mais en règle générale cela relevai du bon sens et de tendre vers une démarche de qualité tant pour le produits fini que le confort de travail.
Ce qui en résulte les entreprises dont le laboratoire ne réponds pas en tout points aux normes européennes, peuvent continuer leurs activités, mais ne peuvent commercialiser leurs produits qu'en cycle court, c'est à dire du producteur au consommateur sans intermédiaire, il existe toutefois en fonction de votre équipement la possibilité d'obtenir des dérogations pour vendre à quelques revendeurs dans votre secteur géographique.

Pour résumer la mise en place d'un tel système dans le milieu brassicole risque d'écarter de nombreux brasseur du monde de la grande distribution, cependant il y a tout de même un peu de positifs dans tout ceci, c'est que cela permet au personnes travaillant le plus sérieusement du point de vu sécurité alimentaire, et en général de la qualité de leurs produits, de se voir récompensé de leurs efforts.

:)
duauch
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Re: conception locaux micro brasserie

Message par duauch »

Un grand merci pour toutes ces infos!
Je bosse sur le plan du local en ce moment. Je n'hésiterai pas à vous solliciter à nouveaux le moment venu.

Frédéric