Micros et PicosIdée de pico hybride HERMS évolutive

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Re: Idée de pico hybride HERMS évolutive

Message par alks »

Penn-Maen a écrit :
Car si l'eau de rinçage se trouve dans la cuve HERMS/ébu au moment du rinçage, je vais avoir un soucis : où va le moût en sortie de filtration/rinçage ? :?
tu reboucles entre cuve ébu et cuve empâtage en continu. Quand la densité est la même des deux cotés, tu balances tout en cuve ébu. Eventuellement tu peux garder un peu d'eau dans le réverdoir pour rincer les derniers sucres. Pas sur d'être très clair, mais grosso modo, ça équivaut à un grainfather sur deux cuves :mrgreen:


Je brasse avec ce principe, c'est de la balle :) Pour augmenter ton rendement tu peux aussi mettre un chouia moins d'eau dans la recirculation continue et faire un petit fly sparge (ce que je fais avec de l'eau chaude à 46°C sortant du robinet). Mais tu ne gagnes pas grand chose dans l'ordre des 1% (donc à vérifier ...). Et comme tu le dis, avec un tel système je suis à 72% de rendement.
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Penn-Maen
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Re: Idée de pico hybride HERMS évolutive

Message par Penn-Maen »

le terme qui désignerait ce système c'est "brutus" (vu passer sur le tchat hier, mais comme personne ne l'a mentionné, ça peut servir à d'autres)
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Re: Idée de pico hybride HERMS évolutive

Message par RomainS »

Bonjour !

Mon idée de pico un peu hybride HERMS me trotte toujours dans la tête, alors j'essaye de rassembler les éléments pour voir à quoi ça pourrait ressembler concrètement.
Voici ce que j'imagine pour brasser environ 75L, merci d'avance de me dire ce que vous en pensez.
Je connais le "principe brutus 2.0", mais c'est effectivement différent du système que j'imagine ici.

Les principes de base
- chauffe électrique : brassage en intérieur, cuve isolable
- seule la cuve ébu est chauffée et percée (pour les résistances). A priori on a jamais besoin de chauffer deux cuves en même temps
- empatage : recirculation du mout via un serpentin immergé dans l'eau pour chauffe indirecte (principe du HERMS)
- une seule pompe : a priori on a jamais besoin de pomper deux sources en même temps
- fermenteurs : pourquoi ne pas ré utiliser la cuve eau chaude ou empatage pour la fermentation primaire (ou complète) ? sinon 4 seaux de 30L par brassin, chiant, mais au moins ça reste manipulable, empilable, frigotable (et surtout on les a déjà)

Les cuves
pour simplifier 3 cuves Bergland simples 100L (objectif 70/75L de bière en bouteilles).
Elles seraient ensuite toutes isolée autant que possible.

Cuve d'eau chaude
a priori rien à part un système de soutirage tout bête.

Cuve d'empatage
Système de soutirage quelconque vers un reverdoir: miminefold ou faux fond perforé...

Cuve d'ébullition
- 2 résistances : 2 de 3500kw, ou 1 de 3500kw et 1 de 2500kw, avec chacune leur régulateur de tension (genre 10kw, ça coute 15€ chez les chinois), et pourquoi pas PID et 2 SSR pour automatiser un peu le contrôle de température
- 25m de cuivre diamètre 12/14 en guise d'échangeur de chaleur, pour chauffer à l'empatage, et refroidir après l'ébu. Il faut que je les place au dessus des résistances, donc peu de place pour les spirales, j'envisage donc deux spirales l'une dans l'autre, un d'environ 15 spirales d'environ 35cm de diamaètre + autant de spriales d'énviron 25cm. Les spirales seront légèrement écartées d'au moins 1/2cm. Cela donne donc une sorte de double serpentin.
Cet élément est LE point sensible du système je pense. Le diamètre 12/14 est peut être trop vis à vis du débit que pourra fournir la cuve d'empatage. 10/12 serait peut être plus sage, permettant de faire circuler un peu plus vite le mout (meilleur échange qu'avec un liquide trop lent).
Niveau longueur, autant y aller, cela permettra probablement de régler la température de l'eau au plus proche de la température désirée, en assurant une température de sortie du mout quasi identique à celle de l'eau.

- pour la régulation du HERMS : une chauffe de l'eau à 1 ou 2 degrés de plus que la température visée devrait donc suffire, peut être un peu plus pour les montées de palier
- une pale viendra mettre l'eau en mouvement pour améliorer l'échange de chaleur (si besoin), idem au refroidissement. La pale servira également au wirhlpool (à vitesse élevée).
- un anneau de soutirage permettra de récupérer le moût en fin d'ébu (ou tout autre système, mais ça me semble efficace et simple à réaliser). Ou alors je mets une vanne puisque cette cuve sera de toutes façon percée...

Ce qui donnerai grosso modo comme liste des courses avec tarifs à la louche :
- 3 cuves de 100L : 200e
- 25m de cuivre : 90e
- une pompe : 90e. Probablement une novax 20B ? j'ai peur que la longueur du serpentin puisse être un problème pour la petite pompe magnétique
- 2 résistances : 80e
- 2 régulateurs de tension : 30e
- 1 ou 2 PID + SSR : 40e
- quelques raccords camlock, coliers, emporte piece, et tuyaux de silicone... 50e
- reverdoir : je dois pouvoir récupérer un quelconque saladier inox
- passe coque (pour le reverdoir) : 10e
- pale pour mélange eau/mout : nous l'avons déjà (de mémoire 25e)
- un fond filtrant : 40e
- éventuellement une vanne pour la cuve d'ébu

Cela nous donnerai un total d'environ : 600e

Les schéma du début du post sont toujours valables, sauf la partie whirlpool par retour tangentiel, qui serait maintenant assurée par la pale.

Bon voilà je crois que j'ai à peu près tout dit :D
Ma principale interrogation concerne donc le serpentin pour la chauffe : est ce que ce sera suffisant pour monter des paliers et mash out dans des temps raisonnable... Idem pour le refroidissement, mais ça au pire, on peut carrément s'en passer (ou se satisfaire d'une baisse incomplète, mais on évitera dans ce cas l'oxygénation avec la pale à grande vitesse).

Une variante est possible pour l'empatage : le serpentin se trouve alors dans la cuve d'empatage, et l'eau chaude y cricule. Je ne sais pas si c'est jouable, mais ça me semble moins bon niveau répartition de la chaleur (on ne pourra pas faire re circuler le mout dans ce cas, puisqu'une seule pompe). Le serpentin empêcherait (ou gênerait, selon ses dimensions) aussi de touiller la maishe au fourquet...

J'attends tous vos avis et conseils sur cette hypothétique pico :)
Merci d'avance !
Romain
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Re: Idée de pico hybride HERMS évolutive

Message par Penn-Maen »

un variateur pour la novax, peut-être ?

Tu aurais un schéma de ce que veux faire ?

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Re: Idée de pico hybride HERMS évolutive

Message par Tagazok »

Disclaimer : je suis en train de monter une pico HERMS aussi, mais pas encore terminée. Du coup mon expérience est à prendre avec des pincettes.
RomainS a écrit : Voici ce que j'imagine pour brasser environ 75L
- 2 résistances : 2 de 3500kw, ou 1 de 3500kw et 1 de 2500kw, avec chacune leur régulateur de tension (genre 10kw, ça coute 15€ chez les chinois), et pourquoi pas PID et 2 SSR pour automatiser un peu le contrôle de température
Alors si tu dois chauffer 75L d'eau chaude de 15 à 67°, avec 3500W, tu en as pour presque 1h30 (calcul théorique). C'est long mais surtout j'ai bien peur que 3500W ça soit largement insuffisant pour monter des paliers (si multi-palier).
RomainS a écrit : - pour la régulation du HERMS : une chauffe de l'eau à 1 ou 2 degrés de plus que la température visée devrait donc suffire, peut être un peu plus pour les montées de palier
Si c'est le PID qui gère, c'est plus simple. Avec une sonde en sortie de serpentin.
RomainS a écrit : - une pale viendra mettre l'eau en mouvement pour améliorer l'échange de chaleur (si besoin), idem au refroidissement. La pale servira également au wirhlpool (à vitesse élevée).
Pourquoi une pale ? Une petite pompe topsflo devrait largement suffir pour recirculer l'eau chaude est ainsi éviter une stratification importante.
RomainS a écrit : Cuve d'empatage
Système de soutirage quelconque vers un reverdoir: miminefold ou faux fond perforé...
A priori avec manifold le réverdoir semble indispensable (mais je n'ai pas encore testé, compte essayer sans). Avec un faux-fond, pas besoin de reverdoir (dixit les nombreux exemples de pico HERMS trouvable sur le net).
RomainS a écrit : - un anneau de soutirage permettra de récupérer le moût en fin d'ébu (ou tout autre système, mais ça me semble efficace et simple à réaliser). Ou alors je mets une vanne puisque cette cuve sera de toutes façon percée...
Et sinon : la vanne + un raccord pour transférer... avec la pompe :) ?
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Re: Idée de pico hybride HERMS évolutive

Message par RomainS »

Merci pour vos réponses !
Penn-Maen a écrit :un variateur pour la novax, peut-être ?

Tu aurais un schéma de ce que veux faire ?

PM, dessins et coloriages
Pour la novax une simple vanne en sortie ne suffit pas (comme pour les topsflo ou autre) ?

Je vais refaire un schema oui, mais comme indiqué, ça sera très proche de ce que j'ai déjà proposé en début de post.
Tagazok a écrit :Disclaimer : je suis en train de monter une pico HERMS aussi, mais pas encore terminée. Du coup mon expérience est à prendre avec des pincettes.
Oui oui, je suis ton post avec attention :mrgreen:
Tagazok a écrit : Alors si tu dois chauffer 75L d'eau chaude de 15 à 67°, avec 3500W, tu en as pour presque 1h30 (calcul théorique). C'est long mais surtout j'ai bien peur que 3500W ça soit largement insuffisant pour monter des paliers (si multi-palier).
2 résistance de 3500w, soit 7000w max
ou
1 de 3500w et 1 de 2500w soit 6000w max

Chacune sera raccordée sur une prise standard différente (16A), chacune sur un "circuit" différent au tableau électrique général (3500W on tourne déjà à la limite du 16A, donc 2....). Par chance dans mon garage, j'ai accès à 3 prises de 3 "circuits" différents :)

Niveau puissance des résistantes, je suppose que cela devrait suffire ? Actuellement nous avons une cuve semi automatisée chinoise de 50L et 3000W, très largement suffisant pour les parlier, à fond en début d'ébu puis réduit artificiellement à 2600w pour avoir une ébu moins violente. Si j'extrapole, 5000w serait un minimum, 6000w suffisant, 7000w plus que confortable.
Tagazok a écrit : Pourquoi une pale ? Une petite pompe topsflo devrait largement suffir pour recirculer l'eau chaude est ainsi éviter une stratification importante.
Pourquoi pas ?
En fait cette pale on l'a déjà (ce genre de truc : https://www.rolling-beers.fr/fr/grainfa ... ation.html).
Ca mets très bien un liquide en mouvement, ça peut servir au wirlpool, et a l'oxygénation du mout une fois celui-ci refroidit. C'est simple, ça tombe pas en panne (la perceuse qui la fait tourner oui :mrgreen: ), ça se nettoie fastoche !
Un seul élément, plusieurs utilisations, moi ça me va très bien :mrgreen:

Un pompe pourrait faire l'affaire pour mélanger et wirlpool (encore que, niveau puissance ça sera sans doutes trop juste), mais il faut l'acheter ( :lol: ), il faut pomper donc percer la cuve (soutirer par le dessus avec une petite pompe ne fonctionne pas ou mal), puis réinjecter en tangentiel quelque part (donc de nouveau percer ou fabriquer un bout de tube).
Ca m'a l'air plus compliqué sans être vraiment plus efficace.
Tagazok a écrit : A priori avec manifold le réverdoir semble indispensable (mais je n'ai pas encore testé, compte essayer sans). Avec un faux-fond, pas besoin de reverdoir (dixit les nombreux exemples de pico HERMS trouvable sur le net).
J'ai un peu de mal à voir pourquoi un seul des deux système de filtration aurait besoin d'un reverdoir et pas l'autre. Ce qu'il faut, c'est pouvoir accorder le débit de la pompe avec celui de la filtration ?
Un des deux système aurait il un débit plus ou moins faible ou plus ou moins variable que l'autre ??

Avec un reverdoir en intermédiaire, au moins on est sûr de ne pas compacter la maishe par aspiration, le seul risque dans ce cas c'est de la faire tourner à vide (et/ou de faire déborder le reverdoir :shock: ).
Sachant que pour ne pas percer la cuve, miminefold ou fond filtrant, je passerai par le haut de la cuve.
Tagazok a écrit : Et sinon : la vanne + un raccord pour transférer... avec la pompe :) ?
A priori le transfert se fera sans pompe par simple gravité vers le fermenteur. La vanne simplifie, mais rajoute du travail (perçage) un et coût.

J'essaye de pondre des schémas ce soir pour refléter le fonctionnement.

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Re: Idée de pico hybride HERMS évolutive

Message par Hush »

RomainS a écrit : pour simplifier 3 cuves Bergland simples 100L (objectif 70/75L de bière en bouteilles).
Avec 3 cuves de 100 litres et un HERMS pour maintenir la température en monopalier on sort 140 - 150 litres de bière par brassage.
La fin de rinçage se fait avec l'eau du ballon d'eau chaude.Deux cuves sont équipées de résistances 4500W, la troisième pour l'empâtage est équipée d'un faux fond. Le serpentin échangeur du HERMS est dans une petite cuve annexe avec une résistance de 1000W ... insuffisante pour monter des paliers mais suffisante pour assurer une température constante dans la cuve d'empâtage non isolée. Pompe de circulation à entraînement magnétique régulée par une vanne en sortie pour ne pas risque de compacter le gâteau ou de tourner à sec .

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Re: Idée de pico hybride HERMS évolutive

Message par Tagazok »

RomainS a écrit : 2 résistance de 3500w, soit 7000w max
ou
1 de 3500w et 1 de 2500w soit 6000w max

Chacune sera raccordée sur une prise standard différente (16A), chacune sur un "circuit" différent au tableau électrique général (3500W on tourne déjà à la limite du 16A, donc 2....). Par chance dans mon garage, j'ai accès à 3 prises de 3 "circuits" différents :)
Ha oui en effet, je n'avais pas compris :)
RomainS a écrit : - Pourquoi une pale ? Une petite pompe topsflo devrait largement suffir pour recirculer l'eau chaude est ainsi éviter une stratification importante.
- Pourquoi pas ?
En fait cette pale on l'a déjà (ce genre de truc : https://www.rolling-beers.fr/fr/grainfa ... ation.html).
C'est sur que si tu l'as déjà ça change pas mal de choses.
Après, la petite pompe, l'avantage c'est que c'est polyvalent : recirculer l'eau chaude, faire un transfert (mais toi ça sera par gravité donc finalement non), et le whirlpool tangantiel. Mais en effet, ton mélangeur est aussi polyvalent :)
RomainS a écrit : (soutirer par le dessus avec une petite pompe ne fonctionne pas ou mal)
J'ai testé (avec de l'eau seulement) le soutirage via mon manifold (par le dessus, avec canne) et, même si c'est vrai que j'utiliserai un pompe plus puissante pour la recirculation du mou pendant l'empatage (plutôt pour la taille du rotor pour éviter les grains qui bloqueraient), la topsflo y arrive.
RomainS a écrit :
Tagazok a écrit : A priori avec manifold le réverdoir semble indispensable (mais je n'ai pas encore testé, compte essayer sans). Avec un faux-fond, pas besoin de reverdoir (dixit les nombreux exemples de pico HERMS trouvable sur le net).
J'ai un peu de mal à voir pourquoi un seul des deux système de filtration aurait besoin d'un reverdoir et pas l'autre. Ce qu'il faut, c'est pouvoir accorder le débit de la pompe avec celui de la filtration ?
Un des deux système aurait il un débit plus ou moins faible ou plus ou moins variable que l'autre ??
Je me pose la même question que toi et j'attends avec impatience de finir ma pico pour tester. Je me dis qu'en débit mini (réduit par vanne en sortie de pompe) je vois pas pourquoi ça devrait compacter plus ou moins qu'un fond filtrant. Dans tous les cas, si l'on en crois les experiences trouvées ici ou sur hombrewtalk, les brasseurs utilisant un fond filtrant n'on pas de reverdoir et pas de pb de compactage tant que le débit est bien régulé/faible.

Dans tous les cas, si le manifold fonctionne, je perçerai la cuve en bas, car amorçer manuellement le manifold pour ensuite le brancher à une pompe, c'est très relou.
Avec une ouverture par le bas, il suffit d'ouvrir le robinet, et hop, c'est amorçé !

Je vois 2 "problèmes" au reverdoir intermédiaire :
- ça bouffe de la chaleur
- ça fait un truc à surveiller pour éviter que ça déborde (et là on me dit : capteur de niveau et tout, mais bon... :p)

Perso, au début, j'étais comme toi, je voulais pas trop perçer mes cuves (voir pas du tout) et puis j'ai été obligé de perçer pour le serpentin du HERMS. A partir de là, avec un emporte-pièce, c'était tellement simple que j'ai ajouté quelques vannes et fait d'autres trous (en essayant de ne pas tomber dans l'excès de la pico à 25 vannes).
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Re: Idée de pico hybride HERMS évolutive

Message par RomainS »

Bonjour !

Voici le nouveau schéma :mrgreen:

Général
Image

Eau chaude empatage
Image

Eau chaude vers cuve empatage
Image

Empatage
Image

Mash out / chauffe eau de rinçage
Image

Rinçage
Image

Ebulition
Image

Refroidissement
Image

Whirlpool
Image

Vers fermenteur
Image

J'espère que c'est compréhensible :)

Pour info, dans l'idée mon serpentin HERMS/refroidissement ne serait pas fixé dans la cuve, pour éviter de percer ( :mrgreen: ) : ça ne me semble pas utile, et le coté amovible permettra de faciliter le nettoyage, de le positionner uniquement quand nécessaire pendant le brassage etc...

Pour le reverdoir, je suis d'accord que c'est une source de perte de chaleur. Mais comme les autres cuve, il sera isolé, ce qui devrait limiter le problème.

Le coup d'éviter de percer :
- laisser les deux cuves eau chaude et empatage non percée = utilisable pour ce qu'on veut d'autre
- limiter les autres perçages : moins de travail, moins de vannes (cout)

Mais je suis d'accord que tout percer, c'est plus simple :)

à Hush :
Je n'ai pas tout compris votre installation et la façon de faire 150L de bière avec des cuves de 100L ? En deux brassins successifs ?
Je veux bien quelques détails votre installation :)

Romain
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Re: Idée de pico hybride HERMS évolutive

Message par Hush »

Bonjour,
RomainS a écrit : à Hush :
Je n'ai pas tout compris votre installation et la façon de faire 150L de bière avec des cuves de 100L ? En deux brassins successifs ?
Je veux bien quelques détails votre installation :)

Romain
Pas deux brassins successifs, un seul brassin :D
On récapitule : 3 cuves de 100 litres et un chauffe eau. Deux des cuves 1 et 2 sont équipées de résistances chauffantes, la troisième (cuve d'empâtage) n'est pas chauffée et possède un faux fond. On chauffe l'eau d’empâtage dans la cuve 2 environs 80 litres, on transfert dans la cuve d'empâtage on ajoute le malt selon la recette + ou - 30kg, c'est raz bord mais çà passe. On remplit à nouveau la cuve 2 avec l'eau qui servira au mash out/rinçage.
Fin d'empâtage on passe le moût dans la cuve 1 et on ajoute l'eau de rinçage provenant de la cuve 2 (batch ou fly sparge) on remplit à raz bord la cuve 1. La cuve 2 est à ce moment vide. On fini le rinçage avec de l'eau provenant du chauffe-eau ce rinçage passe dans la cuve 2 jusqu'à avoir environ (selon recette) 60 litres . On équilibre les niveaux entre cuve 1 et 2 et on homogénéise. On a environ 80 - 85 litres dans chaque cuve.... Il faut bien surveiller pour éviter les débordements.
Hush
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Dernière modification par Hush le 24 juin 2018 13:11, modifié 1 fois.
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