LogicielsFormat BXML, évolution ou stagnation ?

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Format BXML, évolution ou stagnation ?

Message par Penn-Maen »

 ! Message de : Penn-Maen
Topic dérivé depuis ce sujet
2beta a écrit :[Coup de gueule ON] Perso je ne comprends pas qu'ils n'aient pas fait une version 2 définitive avec des vraies nouveautés.... au lieu de laisser crever ce standard pour que chacun face sa soupe dans son coin... (M. Smith de Beersmith par exemple pour ne pas donner de nom est parmi les créateurs du format, si je ne me trompe pas et est surtout l'un de ses fossoyeurs avec son format propriétaire sur BeerSmith)[Coup de gueule OFF]
@2beta : il ne tient qu'à nous, brassams, de proposer, conceptualiser et mettre au point un nouveau format, ouvert. Ensuite, une fois formalisé, nous pourrions en faire la promotion auprès des différents auteurs de softs.

Le Bxml comporte, à mon goût, beaucoup d'infos inutiles (ok, la plupart sont optionnelles, mais quel brassam a besoin de connaitre la teneur en caryophylène de son houblon, ou du taux d'humidité du grain ?), sans compter cette fichue balise <VERSION> qu'on retrouve à tout bout de champ.
Le hic, c'est que ce format semble avoir été pensé pour répondre à tous les besoins, depuis le stockage et l'échange de styles, d'ingrédients, de profils d'eau ou de brassage, jusqu'aux recettes. A vouloir couvrir trop de besoins, il y a forcément des lacunes qui apparaissent, d'autant que les besoins évoluent avec le temps. Finalement, il ressort qu'il n'est utilisé par la majorité d'entre nous que pour ce dernier point : l'échange de recette.

Certains ont déjà essayé d'implémenter d'autres formats, depuis le fichier type ini jusqu'au JSON, en passant par le XML.
Perso, je resterais bien sur une évolution du BXML (style "BxmlR : Beer XML Recipe"). Pour assurer une compatibilité avec l'existant, le nouveau format pourrait reprendre les balises obligatoires du format actuel, et complémenter avec de nouvelles balises. Cela simplifierait grandement le travail des dev, et donc sa possible adoption ;)
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Message par Jean-Luc »

On dérive du sujet mais juste pour rappel, le XML Exchange Markup Language est un format... d'échange.
Le beerxml a été conçu dans ce but, pour échanger des données, pas pour créer un format de fichier de travail (pour répondre à 2beta).
Le tag <version> permet justement de garder l'historique des recettes, ou des profils, ou des ingrédients utilisés.
Discutez avec n'importe quel informaticien à propos de n'importe quel format de fichier il vous dira toujours qu'il est incomplet, imparfait quand ce n'est pas pire...
Si le beerxml n'a pas changé, je trouve que ce n'est pas plus mal, parce qu'un format d'échange qui... change régulièrement perd de sa vocation.
Que vous manque t'il exactement comme balises ?
S'il y a trop de balises, gardez celles qui sont nécessaires et zappez les optionnelles...
PS: pour ne pas polluer le sujet joliebulle, est ce qu'un modo peut séparer les messages sous un sujet BeerXml ? La discussion revient régulièrement...
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Re: Format BXML, évolution ou stagnation ?

Message par Penn-Maen »

il me semble qu'une version 2 a été en discussion.

Sauf que, sur ceux ayant contribué à la rédaction des specs de la version 1, il n'y a plus que Brad qui donne encore des signes de vie.
- la dernière version de Strange Brew date de 2004
- la dernière maj de SUDS : 2011 (faut fouiller sur archive.org)
- Qbrew : 2008
- Drew Brew : inconnu, visiblement perdu dans les sables de l'oubli depuis 2011, peut-être même avant

J'attire votre attention sur la petite mention, tout en bas du site www.beerxml.com ;)

Edit :
que vous manque t'il exactement comme balises ?
perso, ce ne sont pas des balises qui manquent, mais :
  • des valeurs : exemple, sur les houblonnages, on a le choix entre "boil", "dry hop", arome", et "first wort". Donc pas de mash hopping, pas de "houblonnage en continu", pas de houblonnage au whirlpool (on peut ruser sur le premier, et choisir "aroma" pour le second, mais un sujet récent montre qu'au dessus de 80°C, il y a un apport d'amertume)
  • - une définition claires des unités et un respect de celles-ci dans le fichier, bordel :D . Si on télécharge 10 fichiers XML différents, chacun y va de sa petite unité qui va bien (tantôt impériale, tantôt métrique, tantôt fantaisiste style "drop" ou "cup", des grains donnés en EBC alors que l'unité de la doc est le lovibond [ou le SRM pour les sucres]), et comme chaque soft importe —et exporte— le truc plus ou moins à sa sauce, en faisant au mieux avec les unités alakon, ça peut être folklorique parfois (il suffit de voir l'import des recettes sur le forum : régulièrement, l'irish moss se transforme en "1 kilo").
  • une technique pour encoder les styles AFIBRA :mrgreen: (parce que sur les 2 balises "Number" et "Letter" du BXML1, ça va être tendu)
  • - la prise en compte des espaces insécables (→Jean-Luc : c'était visiblement la source de mon souci...)
Depuis 2004, la science des brassams s'est considérablement étoffée, les techniques aussi, et cela se ressent sur le besoin final d'un format d'échange "étendu"

Edit 2 :
- le format Bxml2 a été formalisé et finalisé, mais peu (aucun ? ) soft ne semble l'avoir implémenter
Beer 1.0 to 2.x Mapping,100619.pdf
(50.41 Kio) Téléchargé 165 fois
- un format Bxml3 a été discuté...
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Re: Format BXML, évolution ou stagnation ?

Message par alks »

Mmmmh pourquoi ne pas étendre le format avec des valeurs supplémentaires ? Avec comme nom BeerXML 1.1.

Pour les questions d'unités il faudrait spécifier si le fichier est en nomenclature internationale ou anglo-saxonne. Après si les unités renseignées dans le XML ne sont pas correspondante ... comment dire : ça passe pas le validateur, ou mieux ça interprète n'importe comment :)

Bon j'avoue ne pas avoir lu la doc, ou du moins que la survoler ;)
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Re: Format BXML, évolution ou stagnation ?

Message par Penn-Maen »

j'ai lu (et implémenté en écriture) la doc, en laissant de coté tous les champs "non obligatoires".
Résultat :
- des fichiers XML valides
- des imports dans les softs ou sur les sites plus que foireux

En fait, les problèmes sont de 2 ordres :
- d'un coté, les auteurs de soft/lib autorisent les créateurs de recettes à utiliser n'importe quelles unités, y compris des unités "variables" (je vais y revenir juste au paragraphe suivant) absolument pas définie dans la spec BeerXML 1 → problème de "rédaction" : le fichier sera valide, mais difficile à interpréter lors d'échanges
- de l'autre, lors des imports, les softs/lib, confronté à des unités exotiques et absolument pas SI, font de leur mieux pour faire rentrer des rond dans des carrés, avec plus ou moins de bonheur. C'est normal.

Pour prendre juste un exemple type, je vais illustrer le cas des levures.
Dans la doc, la quantité de levure est définie soit en litre, soit en kilogrammes (on peut reconnaitre aux auteurs, tous américains, le mérite d'avoir imposé ce type d'unité).
Dans la plupart des softs, on défini la quantité de levure soit en sachets, soit en "vials", en "packs", en...
Pour avoir un xml correct (et pas simplement valide), il faut convertir les sachets/vials/packs en kilogramme ou en litre.
Alors, question :
  • un sachet : 6,10, 11, 11.5, 12, 12.5, 100, 500 grammes ?
  • one vial : 40 ou 125 ml ?
Pareil pour les grains, avec une couleur codée normalement en lovibond, mais avec des valeurs qui sont dans 95% des cas du SRM (ou des EBC/1.97), voire carrément en EBC ou panaché. On retrouve aussi quantité de recettes avec des valeurs sans unités, puis, tout à coup au détour d'une balise, "pof", le terme EBC qui apparait.
- Un grain à 1000 lovibond, ça fait très noir quand même. On fait quoi chef ?
- Fait comme si t'avais rien vu !
- Mais chef, peut-être, que tout est en EBC ?
- Tout Grain le bleu, fait comme de rien, et importe moi cette recette fissa !
- Bien chef, mais les résultats vont être incohérents !
- Ce n'est pas notre problème le bleu, z'avaient qu'à pas coder avec leurs pieds, ou mettre tous leurs orteils d'accord sur les unités. Alors tu importes, et tu te grouiles, car là, j'ai water-poney !
- d'accord chef, mais...
- Tout grain le bleu !!!


L'avantage, et aussi la faiblesse du xml, c'est sa souplesse : n'importe qui peut interpréter ce format à sa sauce, y rajouter des balises ou des valeurs (dont la lecture ne sera implémentée nulle part, forcément :roll: ).

pourquoi ne pas étendre le format avec des valeurs supplémentaires ?
c'est l'idée, mais encore faut-il que les developpeurs de soft et lib en circulation se donnent la peine de l'implémenter (sinon, autant faire juste des rajouts de commentaires "<!-- -->", ou trouver un vieux violon pour p***** dedans :roll: )
ou mieux ça interprète n'importe comment
c'est une partie du problème actuel (certainement lié au fait que les premiers a avoir implémenté le format —les auteurs du beerxml— se sont rapidement permis de faire tout et n'importe quoi en dehors des specs qu'ils avaient eux même définis, preuve s'il en est qu'il y avait des manques... Tiens, ça rappelle IE6 à quelqu'un ? :lol: ) Si c'est un format d'échange, il doit être strict, et donner les mêmes résultats quel que soit le soft utilisé. Pour illustrer le propos, faites l'expérience suivante : télécharger une recette sur internet, ouvrer là dans un soft, ré-exporter là, rouvrez-la avec un second soft, et observez le résultat... C'est peut-être ressemblant, mais de là à dire qu'il s'agit de la même bière, des fois, c'est osé :(

Le sujet n'est pas de taper sur qui que ce soit (le beerxml, c'est comme les topics ici : ça dérive rapidement :) ), mais peut-être de faire réfléchir sur :
- la faisabilité d'un format d'échange, simple, ouvert, facilement compatible avec le Bxml 1 (et pourquoi pas un format uniquement réservé à l'échange de recettes :think:). Pas un truc pondu à la va-vite, fini à la hussarde et plein de manques.
- la façon de faire adopter ce format par les auteurs de softs/lib/api qui circulent sur le web (soyons optimistes !). Pour faire plus court, qu'est-ce qui aiderait Brad à faire le choix de ce format (il est leader, donc s'il choisi ce format, d'autres suivront certainement) ?
- voir ce qui est bien et moins dans le format actuel (si ce n'est ce problème d'unité, et tant qu'on reste toujours avec le même soft :mrgreen: , il suffit à peu prêt pour l'usage "moyen", mais visiblement, ce n'est pas le cas pour tous)
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Re: Format BXML, évolution ou stagnation ?

Message par Jean-Luc »

Le mieux est l'ennemi du bien.
Faire évoluer le beerxml me semble une entreprise hasardeuse.
Trouver le meilleur dénominateur commun aux outils que nous Francophones utilisons le plus : BeerSmith, JolieBule, BrewTarget, BrewerFriend, ProMash? (Il est pas mort celui la ?), l'appli recettes du forum...
Si on arrive à vérifier que des échanges sont possibles entre ceux là, alors on aura une bonne base, parce que sinon, décider dans son coin de ce qui est mieux pour tous les autres... risque d'être très compliqué.
On peut commencer par vérifier les compatibilités inter-solutions et lister les soucis déjà existants aujourd'hui, avec si possible des pistes de corrections.
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Re: Format BXML, évolution ou stagnation ?

Message par alks »

Jean-Luc a écrit :Le mieux est l'ennemi du bien.
Faire évoluer le beerxml me semble une entreprise hasardeuse.
Trouver le meilleur dénominateur commun aux outils que nous Francophones utilisons le plus : BeerSmith, JolieBule, BrewTarget, BrewerFriend, ProMash? (Il est pas mort celui la ?), l'appli recettes du forum...
Si on arrive à vérifier que des échanges sont possibles entre ceux là, alors on aura une bonne base, parce que sinon, décider dans son coin de ce qui est mieux pour tous les autres... risque d'être très compliqué.
On peut commencer par vérifier les compatibilités inter-solutions et lister les soucis déjà existants aujourd'hui, avec si possible des pistes de corrections.
Quand on sait ce qui peut être fait avec XML, je me demande si le BeerXML n'a pas été mis en route au tout début de l'utilisation de ce type de communication :mrgreen:

Pour ma part avec le boulot, si je n'ai pas le choix que d'utiliser le XML j'aime cadenasser le tout avec un schema XSD / DTD :
https://fr.wikipedia.org/wiki/XML_Schema
https://fr.wikipedia.org/wiki/Document_type_definition

Donc je pense qu'il faudrait voir ce qui est possible avec les deux types de validation qui pourrait rentrer dans le moule BeerXML déjà présent.
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Re: Format BXML, évolution ou stagnation ?

Message par Jean-Luc »

Pour avancer sur le sujet, j'ai commencé les tests, pour voir l'état des lieux, via une matrice toute simple :
Voir le fichier en ligne

Vous pouvez la compléter si le coeur vous en dit...
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Re: Format BXML, évolution ou stagnation ?

Message par alks »

Pourrais-tu mettre les fichiers recettes utilisés pour les tests (pour qu'on puisse se baser sur les mêmes tests).
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Re: Format BXML, évolution ou stagnation ?

Message par Jean-Luc »

Je ne pense pas que les fichiers aient une grande importance puisqu'ils sont générés par les logiciels, donc logiquement cohérents mais les voici :
Ceci dit j'avais déjà mis les bxml dans le fichier excel dans des onglets séparés.
Pièces jointes
SMASH Amarillo.xml
export JolieBulle
(1.86 Kio) Téléchargé 129 fois
crazyinlove.xml
export BeerSmith
(26.24 Kio) Téléchargé 119 fois
califcommon-bxml.xml
export BrewTarget
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