Le refroidissement ⇒ rap qui marche TRES mal
Règles du forum
Chers membres, merci de prendre connaissance et respecter les quelques règles de bon sens suivantes avant de poster votre message :
- Vous assurer que vous postez dans la bonne rubrique
- Vérifier qu'il n’existe pas déjà une réponse à votre question ou un sujet identique
- Prendre conscience que vos propos n’engagent que vous et que vous devrez en assumer la paternité
- Vérifier les sources des informations que vous diffusez, en vous assurant le cas échéant de respecter les droits d’auteur qui peuvent être liés aux informations, images ou documents cités
- Prendre soin de respecter vos interlocuteurs et bannir les insultes et autres propos diffamatoires ou dégradants
- Vous assurer de rester autant que faire se peut dans le sujet exposé
- Prendre le temps de vérifier l’orthographe et la grammaire de votre message
Merci par avance de votre contribution à préserver le bon esprit de ce forum.
Chers membres, merci de prendre connaissance et respecter les quelques règles de bon sens suivantes avant de poster votre message :
- Vous assurer que vous postez dans la bonne rubrique
- Vérifier qu'il n’existe pas déjà une réponse à votre question ou un sujet identique
- Prendre conscience que vos propos n’engagent que vous et que vous devrez en assumer la paternité
- Vérifier les sources des informations que vous diffusez, en vous assurant le cas échéant de respecter les droits d’auteur qui peuvent être liés aux informations, images ou documents cités
- Prendre soin de respecter vos interlocuteurs et bannir les insultes et autres propos diffamatoires ou dégradants
- Vous assurer de rester autant que faire se peut dans le sujet exposé
- Prendre le temps de vérifier l’orthographe et la grammaire de votre message
Merci par avance de votre contribution à préserver le bon esprit de ce forum.
- Nanarf
- Brasseur
- Messages : 2025
- Inscrit depuis : 12 ans 5 mois
- Brasseur : Amateur
- Localisation : Perche
- A remercié : 74 fois
- A été remercié : 187 fois
Re: rap qui marche TRES mal
Autrement pour les curieuses qui n'ont pas peur des maths tout est là:
http://anciensalfalaval.free.fr/cahier_ ... mique.html
http://anciensalfalaval.free.fr/cahier_ ... mique.html
- Penn-Maen
- Maître Brasseur
- Messages : 11872
- Inscrit depuis : 11 ans 10 mois
- Je suis tuteur : oui
- Mon équipement : Miss Vilaine \o/ viewtopic.php?t=39535
- Brasseur : Amateur
- Localisation : Morbihan centre
- A remercié : 735 fois
- A été remercié : 1426 fois
Re: rap qui marche TRES mal
Je suis d'accord avec toi (y compris sur ce qui est dit avant cette citation, concernant l'optimisation), j'ai tendance à regarder un peu trop d'un point de vue "industrie", mea culpa.map a écrit :[...]On économise ainsi de l'eau de refroidissement au détriment du critère de vitesse de refroidissement...
c'est pas contradictoire en soit. C'est juste 2 façons de faire !frangran a écrit :un truc m'interpelle néanmoins: la remarque de pompix [...] et celle de Penn-Maen
Regarde, écoute, questionne, apprend, transmet, recommence sans cesse
Disclaimer : je dis certainement plus de conneries que la moyenne, alors vérifiez !
→ SE PRESENTER ...et... Guide pour débutants ←
Disclaimer : je dis certainement plus de conneries que la moyenne, alors vérifiez !
→ SE PRESENTER ...et... Guide pour débutants ←
- Frangran1
- Brasseur
- Messages : 1637
- Inscrit depuis : 12 ans 4 mois
- Mon équipement : voir (http://www.brassageamateur.com/forum/ftopic16467.html)
- Brasseur : Amateur
- Localisation : Chatelet (Belgique)
- A remercié : 76 fois
- A été remercié : 62 fois
- Contact :
Re: rap qui marche TRES mal
Ouïlle ! je vais regarder à tête reposée...Nanarf a écrit :Autrement pour les curieuses qui n'ont pas peur des maths tout est là:
http://anciensalfalaval.free.fr/cahier_ ... mique.html
"Un homme qui ne s’intéresse pas à la bière qu’il boit ne s’intéresse surement pas au pain qu’il mange" (M. Jackson)
Quand on n'a pas le matoss des pros, on utilise ses méninges...
Do it yourself, to survive in the future....
Quand on n'a pas le matoss des pros, on utilise ses méninges...
Do it yourself, to survive in the future....
- map
- Maître Brasseur
- Messages : 2289
- Inscrit depuis : 14 ans 3 mois
- Je suis tuteur : oui
- Mon équipement : Pico de 100l motorisée.
Cuve cylindro conique. - Brasseur : Amateur
- Localisation : région grenobloise
- A remercié : 94 fois
- A été remercié : 119 fois
Re: rap qui marche TRES mal
J'espère que c'était aussi pour les curieux parceque j'ai trouvé la partie théorique super intéressante.Nanarf a écrit :Autrement pour les curieuses qui n'ont pas peur des maths tout est là:
http://anciensalfalaval.free.fr/cahier_ ... mique.html
Elle permet de calculer les caractéristiques techniques du RAP (K et surface) sur un exemple d'utilisation pour en déduire la puissance échangée.
Comme on connait la quantité de chaleur totale à échanger on peut estimer la durée du refroidissement rien qu'en mesurant les températures de l'eau et du moû en entrée et en sortie du RAP.
Elle est pas belle la vie?
Il y a tout de même un truc que je ne comprends pas: Pourquoi utilise-t-on l'écart logarithmique moyen de température?
Si quelqu'un peut m'expliquer ce serait sympa.
Tout le monde à son point de vue.Penn-Maen a écrit :Je suis d'accord avec toi (y compris sur ce qui est dit avant cette citation, concernant l'optimisation), j'ai tendance à regarder un peu trop d'un point de vue "industrie", mea culpa.
Ton éclairage "industriel" est un vrai plus sur le forum... En tout cas c'est mon point de vue.
Michel
L'eau sert à brasser. Certains en boivent.
- El diablo
- Apprenti
- Messages : 724
- Inscrit depuis : 15 ans 8 mois
- Mon équipement : Pico: Fut de 50L, pompe de lave vaisselle et filtre à plaque DIY, 2 Bruleurs gaz et refroidisseur à plaque.
Fermentation: Cuves plastiques 60L
Moulin Broubrou et capsuleuse de base - Brasseur : Amateur
- Localisation : Belgique
- A remercié : 13 fois
- A été remercié : 15 fois
Re: rap qui marche TRES mal
Nanarf, super le document, je plusoies, c'est vraiment hyper intéressant.
concernant l'eau chaude, j'ai fait un test aujourd'hui en retournant mon refroidisseur dans tout les sens, ça ne change rien.
Je pense donc que tu as eu une bulle d'air dedans
Pour ce qui est de l'optimisation du refroidissement, je pense que ça dépend de chaque procees. Celui qui récupère l'eau pour le brassin suivant par exemple
n'aura pas les même attentes que quelqu'un qui la jette. Au final, temps que la cassure est optimal, les méthodes se valent
concernant l'eau chaude, j'ai fait un test aujourd'hui en retournant mon refroidisseur dans tout les sens, ça ne change rien.
Je pense donc que tu as eu une bulle d'air dedans
Pour ce qui est de l'optimisation du refroidissement, je pense que ça dépend de chaque procees. Celui qui récupère l'eau pour le brassin suivant par exemple
n'aura pas les même attentes que quelqu'un qui la jette. Au final, temps que la cassure est optimal, les méthodes se valent
On boira du lait le jour où les vaches mangeront du houblon.
- plut0nium
- Arpette
- Messages : 481
- Inscrit depuis : 15 ans 7 mois
- Mon équipement : Marmite 33l inox (x2), brûleur propane 8 kW, DJ 15 & 25l + le petit matos habituel...
- Brasseur : Amateur
- Localisation : Mons
- A remercié : 4 fois
- A été remercié : 19 fois
Re: rap qui marche TRES mal
C'est entre autre parce que tes débits ne sont pas identiques, donc le ΔT entre le fluide chaud et le fuide froid n'est pas le même à une extrémité de l'échangeur et à l'autre (et aussi parce que le Cp n'est pas rigoureusement constant avec la température, et n'est pas le même entre le moût et l'eau).map a écrit :(...)
Il y a tout de même un truc que je ne comprends pas: Pourquoi utilise-t-on l'écart logarithmique moyen de température?
Si quelqu'un peut m'expliquer ce serait sympa.
(...)
Donc au final, si tu traces les courbes de température de tes fluide en fonction de la position dans l'échangeur, tu n'as pas des droites parallèleset donc ton ΔT entre les fluides n'est pas constant (en toute rigueur tu n'as même pas des droites).
[Edit] Voici une illustration, le contre-courant est à droite.
Elle n'est pas idéale car les courbes sont presques parallèles (alors que ça peut très bien ne pas être le cas), mais ça illuste pourquoi on ne peut pas prendre un ΔT classique.
[Re-Edit] La démonstration est faite sur la page Wikipedia US: http://en.wikipedia.org/wiki/Log_mean_t ... Derivation
En gros, faut intégrer l'équation de transfert de Fourier sur l'échangeur, et PAF, ça fait des chocapics une moyenne logarithmique.
Par contre, me suis planté, l'une des hypothèses de base c'est que le Cp est constant sur la gamme de température utile (mais pas nécessairement identique entre les deux fluides)
- Penn-Maen
- Maître Brasseur
- Messages : 11872
- Inscrit depuis : 11 ans 10 mois
- Je suis tuteur : oui
- Mon équipement : Miss Vilaine \o/ viewtopic.php?t=39535
- Brasseur : Amateur
- Localisation : Morbihan centre
- A remercié : 735 fois
- A été remercié : 1426 fois
Re: rap qui marche TRES mal
ouais... y'a quand même des fois où je ferais mieux de me taire... D'ailleurs, faut pas hésiter à me dire de fermer ma boite à camembertmap a écrit :Ton éclairage "industriel" est un vrai plus sur le forum... En tout cas c'est mon point de vue.
Regarde, écoute, questionne, apprend, transmet, recommence sans cesse
Disclaimer : je dis certainement plus de conneries que la moyenne, alors vérifiez !
→ SE PRESENTER ...et... Guide pour débutants ←
Disclaimer : je dis certainement plus de conneries que la moyenne, alors vérifiez !
→ SE PRESENTER ...et... Guide pour débutants ←
- Nanarf
- Brasseur
- Messages : 2025
- Inscrit depuis : 12 ans 5 mois
- Brasseur : Amateur
- Localisation : Perche
- A remercié : 74 fois
- A été remercié : 187 fois
Re: rap qui marche TRES mal
Et si on redescendait sur terre ?
Le RAP doit être plus ou moins bien dimensionné puisqu'il marchait avant
Si l'échange se fait mal c'est vraisemblablement que l'un des fluides ne suit pas le cheminement , un RAP c'est comme un radiateur en fonte, ce n'est pas un cheminement en zig zag, il y a une alimentation en haut et un collecteur en bas et les fluides se "débrouillent" pour passer dans les plaques.
si il y a des impuretés dans les fluides soit elles passent soit elle bouchent les plaques, on peut très bien imaginer un fonctionnement avec une seule plaque donc avec une surface d'échange ridicule.
Au bout d'un certain temps les bouchons dans les plaques peuvent disparaitre et ça remarche avec un fonctionnement nominal
A priori les impuretés sont dans le moût
La solution est naturellement d'avoir dans le RAP un moût sans impuretés, le plus simple c'est de mettre un filtre
j'ai ça
le filtre est comme ça après utilisation
Ensuite un rinçage à contre courant immédiatement après le brassin et le RAP est tout propre
Le RAP doit être plus ou moins bien dimensionné puisqu'il marchait avant
donc l'échange se fait, mais mal, la preuve:moût coule en pipi à min 27°C (on doit le régler comme cela sinon 30°C)
l'eau devrait être tiède au minimum.eau à fond qui coule froide
Si l'échange se fait mal c'est vraisemblablement que l'un des fluides ne suit pas le cheminement , un RAP c'est comme un radiateur en fonte, ce n'est pas un cheminement en zig zag, il y a une alimentation en haut et un collecteur en bas et les fluides se "débrouillent" pour passer dans les plaques.
si il y a des impuretés dans les fluides soit elles passent soit elle bouchent les plaques, on peut très bien imaginer un fonctionnement avec une seule plaque donc avec une surface d'échange ridicule.
Au bout d'un certain temps les bouchons dans les plaques peuvent disparaitre et ça remarche avec un fonctionnement nominal
au dernier brassin: subitement (à mi-refroidissement): OK, plus de problème...
A priori les impuretés sont dans le moût
La solution est naturellement d'avoir dans le RAP un moût sans impuretés, le plus simple c'est de mettre un filtre
j'ai ça
le filtre est comme ça après utilisation
Ensuite un rinçage à contre courant immédiatement après le brassin et le RAP est tout propre
- alex73
- Maître Brasseur
- Messages : 4359
- Inscrit depuis : 17 ans 10 mois
- Mon équipement : Pico 50L
- Brasseur : Amateur
- Localisation : Savoé (FR)
- A remercié : 51 fois
- A été remercié : 73 fois
Re: rap qui marche TRES mal
A l'air tout propre.Nanarf a écrit : Ensuite un rinçage à contre courant immédiatement après le brassin et le RAP est tout propre
Car tant que tu ne l'as pas démonté tu ne peux pas savoir ce qu'il y a dedans.
Je pense d'ailleur que tu aurais des surprises
Pour exemple (certain de ce forum l'ont vu en direct) : Après un CIP de 10 min au chemi, je passe une éponge dans mon RCC (qui avait subit un rinçage immédiatement après brassage suivi d'un CIP au chemi plus rinçage et entreposage en eau) et là : C'est dégeu +++ et ça le reste encore après plusieurs passage de l'éponge.
Bref, les tanins du houblon n'y sont certainement pas pour rien je pense. Va peut-être falloir que j'en mette moins
La bière est la preuve que Dieu nous aime et veut que nous soyons heureux. "Benjamin Franklin"
-
- Brasseur
- Messages : 1205
- Inscrit depuis : 13 ans 10 mois
- Brasseur : Amateur
- A remercié : 6 fois
- A été remercié : 26 fois
Re: rap qui marche TRES mal
Je me suis fait un filtre qui est branché sur le robinet de sortie avant le RAP, il est dans la cuve ébu, il est assez gros, environ 1/2 litre. Quand je nettoie le filtre ce que je trouve le plus ce sont des protéines coagulées , c'est d'aspect trés gras et il faut une brosse pour nettoyer.
Si ça se retrouvait dans le refroidisseur je me dit que ça serait presque impossible à nettoyer, en tout cas pas par un simple rincage.
Si ça se retrouvait dans le refroidisseur je me dit que ça serait presque impossible à nettoyer, en tout cas pas par un simple rincage.
Créer un compte ou se connecter pour rejoindre la discussion
Vous devez être membre pour pouvoir répondre
Créer un compte
Vous n‘êtes pas membre ? Inscrivez-vous pour rejoindre notre communauté
Les membres peuvent créer leurs propres sujets et s‘abonner à des sujets
C‘est gratuit et cela ne prend qu‘une minute