Le forum dédié au brassage amateur de la bière

[Cede]

Je vais peut être dire une bêtise mais a avoir l'air con, autant l'ouvrir pour ne pas laisser de doute

Je jettais un oeil chez les voisins ricains pour voir leurs systèmes herms, car ils y sont nombreux.
Beaucoup utilisent un serpentin dans la cuve d'eau chaude et font recirculer pour chauffer le mout lorsque nécessaire.

Dans le système que je voudrais tenter, plutôt que d'utiliser 2kw dans 2 litres d'eau, je vais faire mon copieur et passer plus vers 8 litres.

Pour la régulation en température, soit on met une sonde en sortie du herms, soit dans la cuve.
Dans le premier cas c'est la sonde qui contrôle le chauffage du bain en fonction de la température que l'on veut dans la cuve de brassage et en sortie du herms on essaye d'atteindre cette température.
On va effectivement atteindre la température voulue dans la cuve de brassage, si elle est bien isolée, à un lambda près.

Dans le deuxième cas, peut importe la température en sortie du herms, on recircule tant qu'on n'a pas atteint la température voulue, et on controle la température du bain... je ne sais pas trop comment.

Alors mon idée du soir, que d'autre on sans doute eu, c'est d'utiliser deux capteurs, un en sortie et un dans la cuve.
On peut prendre celui de la cuve pour dire quand arrêter de recirculer et celui du herms pour maintenir la température de sortie.
Les deux consignes de température sont identiques et tout le bazar.
Bon jusque là, ça va, mais ça devient plus tordu par la suite

Je me disais, bon c'est beau tout ça mais pourquoi ne pas utiliser les deux capteurs en même temps pour contrôler la chauffe du herms ?
Celui de la cuve dit vas y chauffe Marcel et celui du herms dit ok mais faut pas que ça dépasse ! On a donc en sortie du herms la bonne température et on sait quand on a atteint la température du palier.

Oui mais bon, je suis tordu.... et c'est là que ça se corse...
Les ricains, chauffent leur cuve a eau chaude a 70°, et font circuler le mout dedans pour le réchauffer. Avec 7m50 de serpentin ça sort bien chaud.

L'idée ce serait pour accélérer la chauffe, de donner comme consigne au herms une température en sortie, celle du palier plus la moitié de l'écart avec une température minimum de +1° que la température du palier et peut être avec une limite.
En numérique, au départ , Tpalier = 65°, Tmout=50°, Tconsigne= 65 + (65-50)/2 = 72.5 °
La température monte dans la cuve, on est a 60°, la consigne devient 60-(60-50)/2 = 65°
Etc... jusqu'à atteindre un minimum de consigne de 66° pour le herms si besoin pour compenser les pertes en ligne.
On arrête de recirculer quand on atteint 65° dans la cuve, ou un peu avant suivant l'inertie du herms qui doit être presque négligeable étant donné le contrôle fait.

A mon avis, ça peut permettre de chauffer relativement plus rapidement qu'un herms avec capteur en sortie en ayant un bon contrôle de la température.

Dites moi si ça parait censé, stupide, n'importe quoi, ou cool je vais en faire un aussi !




PS: je n'ai pas bu et je ne prends ni drogue ni médicaments. Je sais c'est grave à ce niveau là, mais je n'ai pas de télé alors je m'occupe !

[PVE]

C'est bien, là tu viens de redécouvrir l'hystérésis !

[Stéphane]

J'y ai pensé, sans la formule , mais me suis posé une question... Le moût qui revient dans la cuve empâtage, surchauffée par rapport au palier, ne va-t-il pas dérranger les enzimes... n'aura-t-on pas dans ce cas tous les carractéristiques d'un monopalier anarchique ???
Je sais pas si je suis très clair, mais un moût chauffé à 70° dans l'échangeur mais qui revient se mélanger à du mou à 55°, qu'elle est l'influence sur la qualité du brassage...

Sans vouloir faire de la chimie nanomoléculaire, je me pose la question dans le principe...

Stéphane

[Mbrew]

Pour avoir pas mal reflechi au probleme ces derniers temps, sans medicaments ni drogues non plus, et pour avoir vu recement fonctionner un de ces systeme voici mon avis sur la question puisque tu le demandes

Le systeme avec le serpentin dans le HLT a l'avantage de la simplicite mais a pour desavantage majeur de ne pas recirculer le mout en permanance, or ce que je trouve particulierement interessant dans le systeme outre le controle de temperature, c'est l'incroyable clarte du mout a l'arrivee dans la cuve ebu. il faut le voir pour le croire.
accessoirement mettre le serpentin dans le hlt fait qu'une certaine partie du mout est chauffe au dela de la temperature cible (on peut probablement vivre avec) et il est difficile avec un bain a 70 de faire un mash out a 75 (comme tu fly sparge derriere ca a son importance)

pour le systeme HERMIT, avec le serpentin dans une cuve separee, le systeme est beaucoup plus facile a controler que tu as l'air de le penser.
il faut juste faire attention aux points suivants:

*isoler un peu le circuit
*agiter l'eau dans laquelle baigne le serpentin pour que le tranfert thermique soit le plus immediat possible et eviter les gradient de temperature
*placer le capteur de temperature en sortie du serpentin.

Le meilleur systeme est sans doute un controleur PID controle par cette sonde en sortie d'echangeur.
Le thermostat sur mon systeme n'a pas une precision suffisante (themostat a bulbe) je suis donc pour l'instant oblige de contoler la monte en temperature a la main. Mais apres avoir brasse un peu sur le systeme je ne suis meme plus sur d'equiper le systeme d'un PID
lors du changement de temp j'arrete le chauffage lorsque le capteur me donne la temp voulue, avec l'inertie ca monte encore d'un demi degre (mais qui correspond a la temperature dans le serpentin, pas a celle de la cuve matiere...), je fais ca en general 2 fois le temps que le systeme arrive a l'equilibre. J'ai ensuite une perte de temp de 1 degres par 30 minutes que je peux corriger ou pas. quand tu places un thermometre dans la cuve matiere les variations sont negligeables.
c'est sur que dans l'etat actuel je ne peux pas brancher le truc et revenir au bout d'une heure mais d'un autre cote quand je brasse c'est pour etre la ...

pour resumer le mieux c'est un PID en sortie d'echangeur, un themostat classique precis fait sans doute l'affaire, et le systeme est pilotable a la main sans que ce soit penible...

[Cede]

MBrew: merci pour la réponse.

Je sais que c'est plus facile a contrôler avec une cuve séparée C'est pour ça que j'avais fait un essai, mais avec un plus petit volume d'eau pour avoir moins d'inertie.

Pour la question de chauffer le mout dans le serpentin au delà de la température cible, je me dit que ce n'est rien.
Après tout en chauffage direct, une portion de mout doit bien aller au delà de la température, avec un rims ça se produit aussi il me semble.

Le mieux ça doit être quand même d'essayer

[brewdusud]

Salut
Très bonne analyse CEDE. En effet le fait de placé une sonde température à différent endroit permet de connaitre l'évolution de la température de ta cuve de brassage avant que celle ci est réagi. Dans le monde de la régulation, on appelle ca utiliser des grandeurs d'états. On utilise d'ailleur également ces grandeures d'état sur des régulateurs PID, on utilise dans ce cas 2 régulateur PID dont la sortie du régulateur qui analyse la tempéarture de ta cuve brassage sert de consigne au régulateur PID qui analyse la température de ta cuve de chauffe et dont la sortie de ce dernier controle la commande de l'élément chauffant. CEla s'appelle une régulation cascade. Une régulation cascade permet de contrôler beaucoup plus facilement les process à fort retard pur (ou inertie) contrairement à l'utilisation d'un seul régulateur PID, la structure s'appelle dans ce cas boucle simple.

Il existe bien d'autre structure possible qui à chaque fois tente de mesurer des grandeurs qui influent sur le process pour contrecarrer leurs effets en ajoutant une régulation. Mais tout dépend bien entendu des particularité de chaque installation.

[Cede]

Ah ouais, c'est sur que vu comme ça...
Les grandeurs d'état et tout le reste, ça me rappelle des choses, mais quand on ne parle plus automaticien pendant une décennie, on perd un peu, eheheh

J'avais pas vu que tu étais de Montastruc, j'habitais a Rouffiac avant de déménager outre atlantique.

[Mbrew]

En effet le fait de placé une sonde température à différent endroit permet de connaitre l'évolution de la température de ta cuve de brassage avant que celle ci est réagi. Dans le monde de la régulation, on appelle ca utiliser des grandeurs d'états. On utilise d'ailleur également ces grandeures d'état sur des régulateurs PID, on utilise dans ce cas 2 régulateur PID dont la sortie du régulateur qui analyse la tempéarture de ta cuve brassage sert de consigne au régulateur PID qui analyse la température de ta cuve de chauffe et dont la sortie de ce dernier controle la commande de l'élément chauffant. CEla s'appelle une régulation cascade. Une régulation cascade permet de contrôler beaucoup plus facilement les process à fort retard pur (ou inertie) contrairement à l'utilisation d'un seul régulateur PID, la structure s'appelle dans ce cas boucle simple.

tout ca pour controler la temperature d'une cuve de 30-60 litres sans grande inertie... c'est un peu prendre un lance roquette pour ecraser un moustique
mais bon c'est vrai qu'il est des moustiques enervants...

[brewdusud]

pour CEDE: c'est sur que rouffiac n'est pas loin, mais le QC c'est pas loin non plus, enfin tout est histoire de référence (comparer à la lune) n'importe quoi moi.

Sinon pour mbrew: il est clair et net que toutes mises en place de stratégie de régulation doit ce faire en proportion des besoin du process.

[PVE]

Même si le besoin n'est pas crucial, il n'est pas interdit de faire de la technique simplement pour se faire plaisir !